بحث:ایدئالیسم

با سلام بر ویرایشگران و زحمتکشان این مقاله. چند نکته:

• این کلمهٔ «شعور» در مقاله به نظر من کلمه خوبی نیست. چون معنای intelligence را القا میکند. فکر میکنم کلماتی مثل هوشیاری یا آگاهی و از این قبیل، ترجمه بهتری از واژه consciousness باشند.
• این جملهٔ «کسانی که معتقدند شعور مقدم بر ماده و مستقل از ماده‌است...» ، این که شد دوالیسم! ایده آلیسم که یک فلسفه دوالیستی نیست که، بلکه زیر مجموعه ای از مونیسم است.
• اینکه «به همین دلیل، افلاطون نخستین آرمانگرا خوانده می‌شود» یک جمله نادرست است. برخی او را نخستین آرمانگرا میدانند، نه همه فلاسفه. دلیلش هم اینست که اون «فرم های» افلاطون وجودی مستقل داشتند و وی لزوما حرفی از ربط داشتن mind یا consciousness با فرم ها به میان نیاورد. بطور مثال شوپنهاور اعتقاد داشت پلوتینوس اولین آرمانگرا بود ولی در عین حال پدر آرمانگرایی بیشاپ برکلی بود. و البته این فلسفه به نوعی در بوداییسم و در شرق قبل از ظهور آن در غرب وجود داشت.
• مقاله بیشتر حول معنای ایده میچرخد تا حول ایده آلیسم. کمی بیشتر میتوان در باب ایده آلیسم نوشت.

به همین خاطر قسمتهایی از مقاله باید بنظر من با تصحیحاتی چند از نو نوشته شود. تا نظر دیگران چه باشد.--زرشک ۰۶:۵۰، ۱۸ اکتبر ۲۰۰۷ (UTC)

کسی نیست؟ بازنویسی کنم؟--زرشک ۰۸:۳۶، ۲۰ اکتبر ۲۰۰۷ (UTC)

عنوان مقاله در حال حاضر آرمان‌گرایی است که به‌فرض این‌که این واژه معادل ایده‌آلیسم است، انتخاب شده. مفهومی که آرمانگرایی درحال حاضر در فارسی دارد بیشتر به اوتوپیسم نزدیک است تا ایده‌آلیسم. به‌علاوه در متون فارسی فلسفی این واژه به‌همان نام ایده‌آلیسم، به‌کار برده می‌شود. به عنوان مثال چیزی که تحت عنوان ایده‌آلیسم آلمانی می‌شناسیم (که به‌نظرم حداقل نیمی از این مقاله باید به‌ان اختصاص یابد) درواقع اصالت و اهمیت ایده دربرابر امور جزئی و محسوس است. مقاله در وضع کنونی بیشتر از منظر فلسفهٔ ذهن به این مفهوم پرداخته که به‌نظرم گمراه کننده است. --محسن ‏۲۲ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۲۵ (UTC)پاسخ

تغییر عنوان دهیم. موافقم.--زرشک ‏۲۳ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۱۹ (UTC)پاسخ

دوستان این حرف اشتباه است. در پارسی واژهٔ «آرمان» در برابر «اید‌ه‌آل» به کار می‌رود نه آرمان‌شهر و اتپیا. پس آرمان‌گرایی نیز مشخص است. می‌گویم که عنوان ایدئالیسم دلیلی ندارد و بهتر است به همان عنوان آرمانگرایی بفرستیم.Arfarshchi (گفتگو) یکشنبه،۱۵ مرداد ۱۳۹۱، ساعت ۰۵:۲۰ (ایران) ‏۵ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۰:۵۰ (UTC)پاسخ

مقالهٔ حاضر به کلّی نامعتبر بوده و نیاز به بازنویسی بر اساس منابع معتبر دارد. لطفاً چند روز به بنده فرصت دهید. مهدی ۱۷ مرداد ۱۳۹۱ برابر با ‏۷ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۲۰ (UTC)پاسخ

پیدا کردن مطالب مناسب از میان کتاب‌ها وقت زیادی می‌گیرد و لطفاً یک هفته‌ای به بنده فرصت دهید تا مقاله را کامل کنم. مهدی ۱۸ مرداد ۱۳۹۱ برابر با ‏۸ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۱۳ (UTC)پاسخ

مهدی جان! واقعا ممنون که مقاله را کامل و خوب می‌کنی.

هشت دفتر فرهنگستان را بنگر. اصلا فرهنگستان گروه فلسفه ندارد. این هم که دکتر حدادعادل معادلی را استفاده نکند که ملاک نیست! یادم است در یکی از سخنرانی‌هایش در مجلس از «منوریل» استفاده کرد درحالی‌که «تک‌ریل» مصوب فرهنگستان است!

یک وقتی هست که یک واژه در یک حوزه دو معنی جداگانه و در نتیجه دو مصوب جداگانه دارد.

حتی اگر مصوب فرهنگستان هم نبود باید این‌جا می‌آوردی. همه می‌دانند که «آرمان‌گرایی» همان «ایدئالیسم» است چون «ایده‌آل» «آرمان» است.

من که ساعت‌ها در این هشت دفتر فرهنگستان گشته‌ام می‌دانم که خیلی مصوبه‌های کلی در یک گروه خاص تصویب شده‌است ولی مشخص است که کلی است.

مثلا tone در موسیقی هم‌ارز پرده و صدا و کیفیت صدا است، ولی در زان‌شناسی نواخت است. همین‌جوری که نمی‌توانی قطعا در فلسفه چنین نیست! آیت‌الله خامنه‌ای در سخنرانی‌های اخیرش فراوان به کار برده‌است. خیلی وقت‌ها به کار می‌رود. در آدینه‌بوک هم چند کتاب دارای عنوان آرمان‌گرایی داریم.

راستی این مینوگروی را از کجا آورده‌ای؟

--Arfarshchi (گفتگو) چهارشنبه،۲۵ مرداد ۱۳۹۱، ساعت ۲۱:۰۷ (ایران) ‏۱۵ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۶:۳۷ (UTC)پاسخ

دوست عزیز، همه می‌دانند که «آرمان‌گرایی» همان «ایدئالیسم» است، اگر چنین باشد «همه اشتباه می‌کنند.» اگر، خوشبختانه، فرهنگستان کارگروه فلسفه ندارد، پس، باز خوشبختانه، هیچ صلاحیتی برای ارائهٔ برابر فارسی برای مفاهیم فلسفی ندارد. اگر هم آقای خامنه‌ای بارها به کار برده‌اند، دلیل نمی‌شود. شوربختانه ایشان فیلسوف نیستند و اگر هم چیزی از فلسفهٔ اسلامی بدانند، از فضیلت آگاهی از فلسفهٔ غربی بی‌بهره‌اند. همین مقالهٔ ناقص را اگر بخوانید، خواهید دید که این هیچ ارتباطی به «آرمان» ندارد. این صرفاً نتیجهٔ اظهار نظر افراد ناآگاه در حوزهٔ فلسفه است. «مینوگروی» را م. ش. ادیب‌سلطانی در ترجمهٔ سنجش خرد ناب به کار برده است. با سپاس و مهر. --مهدی ۲۵ مرداد ۱۳۹۱ برابر با ‏۱۵ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۲۸ (UTC)پاسخ

مهدی بزرگوار اگر همه هم به فرض اشتباه کنند چون نام رایجی برای آرمان‌گرایی است باید باید در کنار نام‌ها ذکر شود. البته می‌توانی بخشی درست کنی (مثلا واژه‌شناسی یا ...) و زیرش توضیحاتت را بیفزایی که چرا غلط است (البته با استفاده از منبع‌ها). این منبع مینوگروی را هم در خود مقاله بیفزا. طبق قواعد ویکی است.

پیش‌نهاد می‌کنم وپ:قواعد نام‌گذاری را اگر هم خوانده‌ای بخوان.

البته این که عنوان صفحه آرمان‌گرایی باشد یا ایدئالیسم بحث دیگری است.

--Arfarshchi (گفتگو) پنجشنبه،۲۶ مرداد ۱۳۹۱، ساعت ۰۱:۰۸ (ایران) ‏۱۵ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۳۸ (UTC)پاسخ

منبع مینوگروی را می‌افزایم اما بی‌شک در فلسفه آرمان‌گرایی هیچ ارتباطی به ایدئالیسم ندارد و اگر در گفتار عامه آرمان‌گرایی می‌گویند، منظورشان utopianism یا perfectionism است نه idealism. --مهدی ۲۵ مرداد ۱۳۹۱ برابر با ‏۱۵ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۲۱:۰۶ (UTC)پاسخ

سه نکته را عرض می‌کنم: اول اینکه تقریباً همه فرهنگ‌های فلسفی، ذیل مدخل ایدئالیسم (ایده‌آلیسم) توضیح داده‌اند که این کلمه دو معنی کاملاً متفاوت در حوزه عمومی و تخصصی دارد. این کلمه در معنای عام، بیشتر با «ایده‌آل‌ها» رابطه دارد، در حالی که در معنای فلسفی، به «ایده‌ها» مربوط می‌شود. مثلاً در فرهنگ فلسفی رونز (Runes) در صفحه ۱۳۶ آمده که نسبت ایده‌آلیسم با هر دو کلمه «ایده‌آل» و «ایده» باعث سردرگمی و خلط مبحث در میان افراد غیرمتخصص می‌شود. در «دانشنامه فشرده فلسفه غرب» ویراسته جاناتان ری و جی. اورمسان (ویرایش سوم، انتشارات روتلج) نیز تذکر داده شده‌است که معنای تخصصی این کلمه با معنای عمومی آن بسیار متفاوت است. حال اگر این دو معنی را در نظر داشته باشیم، روشن است که در زبان فارسی، چنین رابطه نزدیکی (از نظر معنایی یا هم‌خانواده بودن) بین دو کلمه «ایده» و «ایده‌آل» (یا مثلاً بین «فکر» و «آرمان») وجود ندارد. بنابراین، گمان نمی‌کنم هیچ پژوهشگری در صورتِ واقف بودن به معنای دقیق ایده‌آلیسم، معادل آرمان‌گرایی را برای آن انتخاب کند. کتاب‌هایی هم که در آدینه‌بوک با عنوان آرمان‌گرایی دیدم، هیچ‌کدام فلسفی نیستند. نکته دیگر اینکه حتی اگر آرمان‌گرایی هم بتواند معادلی برای این کلمه باشد، عنوان صفحه قطعاً باید همان ایدئالیسم باشد، چون رایج‌ترین کلمه در محافل فلسفی‌ست. سوم اینکه پیشنهاد می‌کنم برای «آرمان‌گرایی» صفحه مستقلی ایجاد کنیم و در آن راجع به همان معنای عام (اهداف متعالی اخلاقی) بنویسیم و در هر دو صفحه ایدئالیسم و آرمان‌گرایی، در ابتدای صفحه تذکر بدهیم که با آن یکی اشتباه نشود. تعجب می‌کنم که چرا در ویکی‌پدیای انگلیسی چنین کاری نکرده‌اند!علی پیرحیاتی (بحث) ‏۱۵ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۲۱:۱۶ (UTC)پاسخ

سپاس علی‌جان، پیشنهاد به جایی است. --مهدی ۲۵ مرداد ۱۳۹۱ برابر با ‏۱۵ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۲۱:۴۸ (UTC)پاسخ

جناب پیرحیاتی آقا مهدی حتی حاضر نیست آرمان‌گرایی را به ابتدای صفحه بیفزاییم! اگر عده‌ای ولو به اشتباه از واژه‌ای استفاده می‌کنند نباید حداقل در سرصفحه باشد؟ شما که به سیاست‌های ویکی‌فا واردتر ای خودت بگو.

در ضمن جدای از آن نخست باید ببینیم آرمان‌گرایی مصوب فرهنگستان منظورش ایده بوده یا آرمان. عین توضیح ذیل مدخل را می‌آوردم:

آرمان‌گرایی [هـ.تجسمی] گرایش هنری‌ای که صرفا بر اندیشه‌ها و انگاره‌های هنرمند استوار است.

می‌بینید که تاکید شده بر «اندیشه و انگاره» که طبیعتا همان ایده است.

پس نشان می‌دهد آرمان‌گرایی مصوب فرهنگستان نیز برای ایده است. البته با توجه به سواد کم خودم باور دارم که کاش فرهنگستان در این زمینه گرته‌بردای نمی‌کرد و دو واژهٔ متفاوت می‌گذاشت. ولی به هرحال رسما در سیاست‌ها آمده‌است باید نام مصوب فرهنگستان در بالای مقاله باشد و تغییرمسیری نیز به صفحه داده شود.

--Arfarshchi (گفتگو) پنجشنبه،۲۶ مرداد ۱۳۹۱، ساعت ۰۳:۵۵ (ایران) ‏۱۵ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۲۳:۲۵ (UTC)پاسخ

آقای فرشچی، این «چندبندی نوشتن‌تان» گاهی ممکن است دچار سردرگمی شود! درباره کلمات مصوب فرهنگستان باید بگویم که خوشبختانه ذیل کلمه «آرمان» و «آرمان‌گرا» و «آرمان‌گرایی» از [هـ.تجسمی] استفاده شده که نشان می‌دهد فرهنگستان، معنای فلسفی را مد نظر نداشته‌است. دیگر اینکه ذیل کلمه «آرمان» نوشته شده «ادراک هنری هنرمند که کامل‌تر از اثر هنری اوست و از اندیشه خود هنرمند سرچشمه گرفته‌است.» (تأکید از من است). بنابراین، کلمه آرمان در حوزه هنر به همان معنای عام خود (کمال‌گرایی) به کار می‌رود. حتی اگر به مدخل idealism در ویکی‌پدیای انگلیسی نگاه کنید، در قسمت تعاریف (definitions)، معنای هنری ایدئالیسم جزو معناهای عمومی معرفی شده‌است. شما می‌گویید حتی اگر معادلی به اشتباه برای یک کلمه گذاشته شده‌است، آن معادل باید در قسمت لید مقاله بیاید. این نکته صحیح است، اما شما به ما نشان بدهید که «در حوزه فلسفه»، این معادل (حتی به اشتباه) برای این کلمه به کار رفته باشد! به هر حال، من پیشنهادم همان است که یک مقاله جدا تحت عنوان «آرمان‌گرایی» بسازیم.علی پیرحیاتی (بحث) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۰:۲۴ (UTC)پاسخ

جناب پیرحیاتی توضیح فرهنگستان دربارهٔ خود «آرمان‌گرایی» را یک‌بار دیگر بررسی کن. گفته‌است «اندیشه» و «انگاره». ایده هم دقیقا همان اندیشه است.خیلی واضح است که ایده را به فارسی «اندیشه» و «فکر» و «انگاره» می‌گویند. (جالب است که در نوشتار ایده نیز به ترجمهٔ واژه به انگاره اشاره شده‌است. در هشت دفتر هم چند جا ایده را با خود یا ساخته‌های اندیشه و فکر ترجمه کرده‌اند.--Arfarshchi (گفتگو) پنجشنبه،۲۶ مرداد ۱۳۹۱، ساعت ۰۵:۱۷ (ایران) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۰:۴۷ (UTC)پاسخ

بله آن تصویر «کامل‌تر» در «اندیشه» هنرمند قرار دارد، اما چنین چیزی باز هم آرمان‌گرایی را به معنی مورد نظر ما نزدیک نمی‌کند.علی پیرحیاتی (بحث) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۰:۵۶ (UTC)پاسخ

آن کامل‌تری که افزوده‌بودی مغالطه است! چون «قید» جمله نیست بلکه «مسند» جمله می‌شود! با این مغالطه ترکیب «از اثر هنری او» که مسند است می‌شود متمم و حرف‌اضافهٔ اجبایِ واژهٔ کامل‌تر.

بی کامل‌تر بخوان: ادراک هنری هنرمند که از اثر هنری اوست و از اندیشه خود هنرمند سرچشمه گرفته‌است.

بی افزودن چیزی به معنی اندیشه و انگاره نزدیک‌تر است تا آرمان نیست؟ نزد عقل «درک هنری» از جنس اندیشه است یا آرمان؟ (آرمان طبق دهخدا در لغت چهار معنی دارد: اصل، حسرت و اندوه، امید، آرزو که امروزه تنها در معنی امید و آرزو و گاهی اصل با کمی تفاوت به کار می‌رود) --Arfarshchi (گفتگو) پنجشنبه،۲۶ مرداد ۱۳۹۱، ساعت ۰۵:۴۷ (ایران) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۱:۱۷ (UTC)پاسخ

آقای محترم! بنده چیزی را به آن تعریف اضافه نکردم، یک قسمت از آن را پررنگ‌تر کردم. «کامل‌تر» در خود آن تعریف آمده‌است. شما می‌خواهید با «بازی کلمات»، آرمان‌گرایی را جای ایدئالیسم جا بزنید!؟ من که گفتم، ویکی‌پدیای انگلیسی را نگاه کنید تا ببینید که معنی هنری این کلمه همان معنای عامیانه است.علی پیرحیاتی (بحث) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۱:۲۴ (UTC)پاسخ

ببخشایید فکر کردم منظورت از عبارتی که نوشته‌بودی این است که خودت افزوده‌ای. البته جناب پیرحیاتی لازم نیست عصبانی شوی. (تازه اگر این‌جوری بود کارم اصلا بازی با کلمات نبود.) البته هنوز هم «درک کاملتر» چون از جنس درک است به نظر من به اندیشه نزدیک‌تر است تا آرمان، ولی با توجه به توضیح ویکی‌پدیای انگلیسی

خب طبق بحث‌های درگرفته مشخص شد که ایدئالیسم فلسفی با ایدئالیسم عمومی فرق دارد. به پیشنهاد جناب پیرحیاتی مقاله‌ها را جدا می‌کنیم و مقاله‌ای دیگر با نام آرمان‌گرایی می‌سازیم.--Arfarshchi (گفتگو) پنجشنبه،۲۶ مرداد ۱۳۹۱، ساعت ۰۶:۱۰ (ایران) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۱:۴۰ (UTC)پاسخ

من کارهای ابهام‌زدایی و جدایش را کردم. فقط مهدی جان بی‌زحمت صفحهٔ آرمان‌گرایی جداشده را کامل کن.--Arfarshchi (گفتگو) پنجشنبه،۲۶ مرداد ۱۳۹۱، ساعت ۰۶:۲۳ (ایران) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۱:۵۳ (UTC)پاسخ

قرار شد فقط یک صفحه با نام آرمان‌گرایی بسازیم، نه اینکه ایدئالیسم را هم از ایدئالیسم (فلسفه) جدا کنیم. ایدئالیسم حداقل در زبان فارسی بیشتر در همان معنای فلسفی به کار می‌رود و اگر کسی بخواهد به آرمان‌گرایی اشاره کند، می‌گوید «آرمان‌گرایی». این بیشتر با همان رویکرد شما که معتقدید باید مصوبات فرهنگستان در عناوین بیاید، سازگار است.علی پیرحیاتی (بحث) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۱:۵۷ (UTC)پاسخ

نه. مثلا من خودم نمی‌دانستم که ایدئالیسم دو تا است و همیشه فکر می‌کردم ایدئالیسم تنها در برابر رئالیسم (واقع‌گرایی) است. درست است که آرمان‌گرایی در این معنی پرکابردتر است (که برای همین باید عنوان صفحه باشد) ولی ایدئالیسم در هردو معنی به کار می‌رود.پس این که باید دو مقالهٔ ایدئالیسم از هم جدا شود با این حساب مشخص است چون به‌هرحال دو تا است.

البته دربارهٔ این که ایدئالیسم به کدام‌یک از موردهای ایدئالیسم (ابهام‌زدایی)، آرمان‌گرایی، ایدئالیسم (فلسفه) تغییرمسیر داشته‌باشد طبیعتا باید به کاربردشان نگاه کنیم. اگر یک مورد خیلی از دیگری پرکاربردتر است و آن یکی خودش در کل کم‌کاربرد است که هیچ، ولی اگر دو مورد هردو کاربرد نسبی دارد -گرچه یکی بیشتر- طبیعتا باید به صفحهٔ ابهام‌زدایی تغییرمسیر داشته‌باشد. (البته فکر کنم این جوری باشد. شما سیاست ویکی‌فا را داناتر ای و اگر چنین نیست بگو تا ما هم بیاموزیم) تا آن‌جا که من شنیده‌ام ایدئالیسم به معنی آرمان‌گرایی در کل کم‌کاربرد نیست گرچه بیشتر آرمان‌گرایی می‌گویند.

--Arfarshchi (گفتگو) پنجشنبه،۲۶ مرداد ۱۳۹۱، ساعت ۰۶:۴۳ (ایران) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۲:۱۳ (UTC)پاسخ

کاربر Arfarshchi، ویرایش‌های شما خرابکاری محسوب می‌شود و اگر ادامه دهید به مدیران شکایت خواهم کرد. من ترجیح می‌دهم به توسعهٔ مقاله بپردازم تا این بحث‌ها. برداشت‌های خود را به عنوان معیار ویکی‌پدیا تلقی نکنید. --مهدی ۲۶ مرداد ۱۳۹۱ برابر با ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۱۷ (UTC)پاسخ

ضمناً با استدلال شما لابد باید ایدئولوژی را هم آرمان‌شناسی ترجمه کرد! --مهدی ۲۶ مرداد ۱۳۹۱ برابر با ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۳:۰۸ (UTC)پاسخ

می‌شود بگویی کدام ویرایش من خرابکاری ترجمه می‌شود؟--Arfarshchi (گفتگو) پنجشنبه،۲۶ مرداد ۱۳۹۱، ساعت ۱۷:۴۳ (ایران) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۳:۱۳ (UTC)پاسخ

اصرار بر افزودن آرمان‌گرایی به ایدئالیسم! انتقال ایدئالیسم! من چند روز است درگیر این بحث شده‌ام به جای آن‌که مقاله را توسعه بدهم. بهتر است بحث اقناع را در جایی دیگر (مثلاً چت) دنبال کنیم. --مهدی ۲۶ مرداد ۱۳۹۱ برابر با ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۳:۱۷ (UTC)پاسخ

جناب عباسی ظاهرا اصلا بحث مرا با علی آقا نخوانده‌ای یا اگر خوانده‌ای اصلا برعکس فهمیده‌ای.کار درستی نکردی.

نخست بحث ما را درست بخوان و ببین از کجا به کجا رسید سپس متهمم کن.

--Arfarshchi (گفتگو) پنجشنبه،۲۶ مرداد ۱۳۹۱، ساعت ۱۸:۲۲ (ایران) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۳:۵۲ (UTC)پاسخ

از آنجا که ایده‌آلیسم در فارسی بیشتر در معنای فلسفی به کار می‌رود، بهتر است به همان مقاله فلسفی تغییر مسیر داده شود و نیازی به صفحه ایدئالیسم (فلسفه) نیست. صفحه آرمان‌گرایی را هم فعلاً بر اساس معنای هنری‌اش می‌سازیم.علی پیرحیاتی (بحث) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۴:۴۲ (UTC)پاسخ

جناب پیرحیاتی شاید بیشتر کاربرد داشته‌باشد، ولی ایدئالیسم به معنی آرمانگرایی هم پرکاربرد است. واقعا احساس می‌کنی آن‌قدر بدیهی است که غالب تحصیل‌کردگان می‌دانند ایدئالیسم دوتا است و تقریبا همه آن را به معنی فلسفی به کار می‌برند؟
البته اگر واقعا ایدئالیسم را همه به معنی ایده‌گرایی به کار می‌برند حق با شماست ولی چنین نیست.--Arfarshchi (گفتگو) پنجشنبه،۲۶ مرداد ۱۳۹۱، ساعت ۱۹:۳۰ (ایران) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۰۰ (UTC)پاسخ

نه همه این دو معنی را نمی‌دانند، ولی آنچه مسلم است اینکه «ایدئالیسم» بیشتر در معنای فلسفی به کار می‌رود و «آرمان‌گرایی» بیشتر در معنای عمومی. پس نیازی به ابهام‌زدایی (با استفاده از پرانتز) برای هیچ‌کدام نیست؛ کما اینکه اصولاً بهتر است مراجعه‌کنندگان کمتر به صفحات ابهام‌زدایی ارجاع داده شوند (وپ:ابهام‌زدایی در ویکی‌پدیای انگلیسی). علی پیرحیاتی (بحث) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۰۶ (UTC)پاسخ

ما این‌جا دو بحث داریم که خلط شده‌است:

• تغییرمسیر ایدئالیسم به ایدئالیسم (فلسفه): اگر در یک صفحه یکی میان‌ویکی [[ایدئالیسم]] ساخت، چقدر احتمال دارد که منظورش ایده‌گرایی نباشد؟ اگر خواننده‌ای در بخش جست‌جو نوشت ایدئالیسم چند احتمال دارد که منظورش ایده‌گرایی نباشد؟ اگر خیلی کم است حق با شماست.
• حذف ایدئالیسم (فلسفه): این کار درست نیست. معنی تخصصی باید از معنی عمومی استثنا شود. مثلا بهرام و بهرام (سیاره). تازه ایدئالیسم عمومی به معنی آرمان‌گرایی به‌مراتب پرکاربردتر است بهرام به معنی عمومی است. اگر ایدئالیسم عمومی در پارسی تقریبا بی‌کاربرد بود حق شما می‌بود.
  --Arfarshchi (گفتگو) پنجشنبه،۲۶ مرداد ۱۳۹۱، ساعت ۲۰:۱۱ (ایران) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC)پاسخ

بحث اول را متوجه نشدم. لازم نیست ایدئالیسم عمومی لزوماً بی‌کاربرد باشد، همین که کاربردش کمتر باشد کافی‌ست. در این صورت اگر کسی هم در بخش جستجو نوشت «ایدئالیسم» و منظورش آرمان‌گرایی بود، با دیدن مقاله ایدئالیسم فلسفی و «اشتباه نشود» در بالای آن، به مقاله مناسب هدایت می‌شود. در ضمن، ایدئالیسم (فلسفه) حذف نمی‌شود و تغییر مسیری به ایدئالیسم خواهد بود. علی پیرحیاتی (بحث) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۶:۰۱ (UTC)پاسخ

دوباره همان خلط پیش آمد. توضیح کاملتر می‌دهم:

• تغییرمسیر ایدئالیسم به ایدئالیسم (فلسفه): طبیعتا باید برای تغییرمسیر به کاربرد نگاه کرد. اگر در یک صفحه یکی میان‌ویکی [[ایدئالیسم]] ساخت، چقدر احتمال دارد که منظورش ایده‌گرایی نباشد؟ اگر خواننده‌ای در بخش جست‌جو نوشت ایدئالیسم چند احتمال دارد که منظورش ایده‌گرایی نباشد؟ اگر این احتمال کم نیست پس صرف بیشتر بودن کاربرد ایا ملاک است؟ با اشتباه نشود و ... تنها مشکل خواننده‌ای را حل می‌کنی که آن‌جا بنویسد ایدئالیسم، ولی میان‌ویکی را نه.
• تغییرمسیر ایدئالیسم (فلسفه) به ایدئالیسم: این کار درست نیست. معنی تخصصی باید از معنی عمومی استثنا شود مگر این که معنای عمومی در پارسی تقریبا بی‌کاربرد باشد؛ مانند بهرام و بهرام (سیاره). درحالی‌که ایدئالیسم عمومی به معنی آرمان‌گرایی به‌مراتب پرکاربردتر از بهرام به معنی عمومی است. اگر ایدئالیسم عمومی در پارسی تقریبا بی‌کاربرد بود حق شما می‌بود.
  --Arfarshchi (گفتگو) پنجشنبه،۲۶ مرداد ۱۳۹۱، ساعت ۲۰:۴۷ (ایران) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۶:۱۷ (UTC)پاسخ

منظورتان از میان‌ویکی دقیقاً چیست؟ ببینید مثلاً اگر هالیوود را جستجو کنید، به سینمای آمریکا می‌رسید، اما کسی ممکن است هالیوود را جستجو کند و منظورش همان منطقه هالیوود باشد، در این صورت ابتدا به مقاله «سینمای آمریکا» می‌رود، بعد به مقاله منطقه می‌رسد. بدیهی‌ست که «هالیوود» به معنی «منطقه هالیوود» کاملاً بی‌کاربرد نیست، بلکه کاربردش کمتر است. در اینجا نیز دقیقاً با همین وضعیت روبرو هستیم. صفحه ایدئالیسم (فلسفه) فقط به دلیل روشن شدن تفاوت لازم است. مثلاً می‌توان در ابتدای آرمان‌گرایی نوشت که با ایدئالیسم (فلسفه) اشتباه نشود. علی پیرحیاتی (بحث) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۱۳ (UTC)پاسخ

اگر ویکی‌های دیگر زبان‌ها را ببینید، مقاله‌ای راجع به چیزی غیز از معنای فلسفی آن نمی‌یابید. نیازی به تکرار گفته‌های پیشین نیز نیست. جناب فرشچی هم باید چند منبع معتبر برای دیگر کاربردهای مورد نظر خود ارائه دهند و سپس بحث را ادامه فرمایند. --مهدی ۲۶ مرداد ۱۳۹۱ برابر با ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۲۸ (UTC)پاسخ

خواهش می‌کنم برای خلط نشدن در دو بخش جداگانه بحث‌هایتان را بنگارید

• تغییرمسیر ایدئالیسم به ایدئالیسم (فلسفه): ببینید هالیوود به معنی سینمای آمریکا در فارسی قابل مقایسه نیست با منطقهٔ هالیوود. در فارسی شاید بالا ۹۰-۹۵٪ موارد منظور سینما است، ولی ایدئالیسم آیا این‌گونه است؟ قطعا نیست.
• تغییرمسیر ایدئالیسم (فلسفه) به ایدئالیسم: خب آن‌جا هم عنوان نوشتار شده‌است سینمای آمریکا. من هم برای همین که ایدئالیسم آرمان‌گرایی واقعا پرکاربرد است می‌گویم باید مورد تخصصی با () از موضوع عمومی جدا شود.

مهدی جان برای چه‌چیزی باید منبع ارایه کنم؟
فقط لطفا در دو بخش جداگانه مانند من بنویسید که قاطی نشود.--Arfarshchi (گفتگو) پنجشنبه،۲۶ مرداد ۱۳۹۱، ساعت ۲۲:۲۴ (ایران) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۵۴ (UTC)پاسخ

در گوگل، ایدئالیسم را جستجو کنید تا ببینید که بیش از ۹۵ درصد کاربردها، فلسفی هستند!علی پیرحیاتی (بحث) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۲۱:۳۱ (UTC)پاسخ

خیلی ممنون که در دو بخش جداگانه ننوشتی!

• تغییرمسیر ایدئالیسم به ایدئالیسم (فلسفه): اگر واقعا این جور است که می‌گویی حق با تست. با این حساب باید ایدئالیسم را به فلسفه رجوع دهیم.
• تغییرمسیر ایدئالیسم (فلسفه) به ایدئالیسم: خب آن‌جا هم عنوان نوشتار شده‌است سینمای آمریکا. من هم برای همین که ایدئالیسم آرمان‌گرایی واقعا پرکاربرد است می‌گویم باید مورد تخصصی با () از موضوع عمومی جدا شود.

اگر می‌شود کمی وقت بگذار و مقالهٔ آرمان‌گرایی را کامل کن.
بیرون از بحث: پاسخت را در صفحهٔ بحثم دادم.--Arfarshchi (گفتگو) جمعه،۲۷ مرداد ۱۳۹۱، ساعت ۰۲:۳۴ (ایران) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۰۴ (UTC)پاسخ

مهدی جان چرا ابهام‌زدایی را می‌بری؟ شما بنده و امثال بنده را که بالاخره درس خوانده‌ایم و این فرق را نمی‌دانیم (البته من نمی‌دانستم که فهمیدم) حتی در حد عموم هم نمی‌دانی؟--Arfarshchi (گفتگو) شنبه،۲۸ مرداد ۱۳۹۱، ساعت ۰۱:۳۹ (ایران) ‏۱۷ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۲۱:۰۹ (UTC)پاسخ

متأسفانه باید بگویم ابهامی نیست و در بحث سه‌نفری ما (شما، بنده، و علی جان) دو نفر نظر داشتند که ابهامی نیست. لطفاً نظر شخصی‌تان را تحمیل نفرمایید. دیگر زبان‌ها را نیز نگاهی بیاندازید. در ویکی‌پدیای عربی ذیل مدخل مثالیة آمده است : (به عربی: المثالیة، فی الفلسفة، هو المذهب...)؛ در ویکی‌پدیای انگلیسی ذیل مدخل Idealism آمده است : (به انگلیسی: In philosophy, idealism is the group of philosophies which...)؛ در ویکی‌پدیای آلمانی ذیل مدخل Idealismus آمده است : (به آلمانی: Idealismus (abgeleitet von griechisch ἰδέα „Idee“, „Urbild“) bezeichnet in der Philosophie unterschiedliche Strömungen...). مشاهده می‌فرمایید که در این سه زبان به عنوان نمونه هیچ اشاره‌ای به دیگر کاربردها نشده است. حتی صفحه‌های ابهام‌زدایی ویکی‌پدیای انگلیسی و آلمانی نیز هیچ اشاره‌ای به معنای مورد نظر شما ندارد. --مهدی ۲۷ مرداد ۱۳۹۱ برابر با ‏۱۷ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۲۱:۱۹ (UTC)پاسخ

اتفاقا نظر جناب پیرحیاتی با من هماهنگ است. بعدش هم ویکی‌های دیگر در این مورد اشتباه کرده‌اند. ابهامی هست. خیلی بدیهی است. واقعا خیلی‌ها این مطلب را نمی‌دانند.--Arfarshchi (گفتگو) شنبه،۲۸ مرداد ۱۳۹۱، ساعت ۰۳:۱۲ (ایران) ‏۱۷ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۴۲ (UTC)پاسخ

در ویکی‌پدیای انگلیسی، در ابتدای صفحه ایده‌آلیسم تذکر داده شده‌است که این مقاله مربوط به معنای فلسفی‌ست. پس ما هم باید معادل فارسی این تذکر را داشته باشیم! در ضمن، به نظر می‌رسد قسمت لید مقاله (معرفی موضوع) چندان ارتباط مناسبی با مخاطب برقرار نمی‌کند! در این قسمت باید ایده‌آلیسم، هم به لحاظ وجودشناسی و هم به لحاظ معرفت‌شناسی معرفی شود که فقط از نظر معرفت‌شناسی معرفی شده. در ضمن از کلمات عجیبی استفاده شده: مثلاً «استند» به جای «هستند» یا «تأصل» احتمالاً به جای اصالت و همچنین اصطلاحات مربوط به فلسفه اسلامی که بهتر است در یک قسمت مجزا از مقاله بیاید.علی پیرحیاتی (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۰۲ (UTC)پاسخ

۱. در مورد ویکی‌پدیای انگلیسی باید دقت کرد که شقّ‌های دیگر کاربرهای ایدئالیسم چیست؟

هیچ‌جا اشاره‌ای به کاربرد نادرست ایدئالیسم نمی‌شود.

۲. در مورد استند نیز می‌توان هستند به کار برد.

3. ولی توضیح ایدئالیسم با اصطلاحات صدرایی بسیار روشن‌گر است و من خواهشمند هستم اجازه فرمایید بمانند. --مهدی ۲۹ مرداد ۱۳۹۱ برابر با ‏۱۹ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۵۶ (UTC)پاسخ

اولاً در ویکی‌پدیای انگلیسی معنای عمومی هم در قسمت «تعاریف» همین صفحه آمده‌است. اگر می‌خواهید از ویکی‌پدیای انگلیسی تبعیت کنید، باید بپذیرید که آرمان‌گرایی هم یکی از معادل‌های ایدئالیسم است و همین توضیحات درباره معنای عمومی را هم در مقاله بیاورید. نگته دیگر اینکه در ویکی‌واژه اتفاقاً اولین معنای ایده‌آلیسم، همین معنای عمومی‌ست. دلیل اینکه در ویکی‌پدیای انگلیسی، این معنا مقاله مستقل ندارد، احتمالاً آن است که دارای سرشناسی کافی نیست یا منابع مستقل و معتبر کافی در مورد آن وجود ندارد. در ضمن، اینجا با کاربردهای «نادرست» روبرو نیستیم. اصولاً هیچ کاربردی از کلمات نمی‌تواند نادرست باشد. کاربردهای مختلف، جایگاه‌های خاص خود را دارند. اینجا با معنای «عمومی» و «تخصصی» روبرو هستیم. به هر حال، پیشنهاد من این است که یا «دقیقاً» از ویکی‌پدیای انگلیسی تبعیت کنید و توضیحاتی درباره آرمان‌گرایی هم در همین صفحه ارائه دهید، یا اینکه به دلیل وجود ابهام در زبان فارسی، بگذارید آن تذکرات در ابتدای صفحه باقی بماند.علی پیرحیاتی (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)پاسخ

در مورد معنای عمومی و تخصصی با شما موافق نیستم. ولی، البته نه به دلیل تبعیّت از ویکی‌پدیای انگلیسی، موافق قرار دادن معنای رایج در قسمت تعاریف هستم و هرگز غیر این نکرده‌ام؛ تنها از بخش نخست زدوده‌ام. منبعی معتبر بیابید و به مقاله بیافزایید. --مهدی ۲۹ مرداد ۱۳۹۱ برابر با ‏۱۹ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۲۷ (UTC)پاسخ

ضمناً کجای ویکی‌پدیای انگلیسی به معنای «عمومی» اشاره شده است؟ می‌شود جمله را نقل فرمایید؟ --مهدی ۲۹ مرداد ۱۳۹۱ برابر با ‏۱۹ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۲۹ (UTC)پاسخ

شما که در بالا موافقت خود را با «اشتباه نشود» و تذکر و معنای عمومی و خصوصی و ... اعلام کردید و گفتید من پیشنهاد خوبی داده‌ام. چرا در مورد معنای عمومی و خصوصی با من موافق نیستید؟ «معنای رایج» طبعاً برابر با معنای عمومی‌ست، نه معنای تخصصی. در ویکی‌پدیای انگلیسی آمده‌است:

علی پیرحیاتی (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۵۳ (UTC)پاسخ

۱. من با این گفتهٔ شما که «اصولاً هیچ کاربردی از کلمات نمی‌تواند نادرست باشد» موافق نیستم.

2. وقتی از ایدئالیسم در حوزهٔ روابط بین‌الملل صحبت می‌کنیم، این با بحث‌های کوچه‌بازاری بسیار تفاوت دارد. من باز تأکید دارم از منبع موثقی استفاده شود و اگر نظرم را بخواهید، بیش‌تر مقالات ویکی‌پدیا شایستهٔ حذف سریع به دلیل بی‌منبعی یا منابع نادرست استند. — مهدی ۲۹ مرداد ۱۳۹۱ برابر با ‏۱۹ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۸:۴۸ (UTC)پاسخ

1. البته کاربردهای کلمات بحث ما نیست. به هر حال، از نظر شما، کدام کاربرد این کلمه نادرست است؟ ۲. شما می‌گویید کوچه‌بازاری، ما که نگفتیم! ما می‌گوییم معنای عمومی، همانطور که در ویکی‌پدیای انگلیسی هم گفته ordinary use. حالا این معنا هر چه که هست و در هر حوزه‌ای که هست، شما باید در مقاله به آن اشاره کنید. در ضمن، معادل «آرمان‌گرایی» هم برای همان معنای فلسفی به کار رفته‌است که شما باید با ذکر منبع معتبر، ثابت کنید که این معادل اشتباه است. به هر حال، این معادل باید در مقاله بیاید، یا به عنوان یک معادل صحیح و کم‌کاربرد، یا به عنوان معادل اشتباه با ذکر منبع معتبر. علی پیرحیاتی (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۲۱:۱۴ (UTC)پاسخ

ویکی‌پدیا اثبات‌گرا است نه ابطال‌گرا. تا زمانی که منبع معتبری چیزی را اثبات نکند، نمی‌توان مطلبی افزود نه این‌که چیزی بیافزاییم و برای رد کردنش دنبال منبع معتبر باشیم. من با هیچ نوشته‌ای با ارجاع به منبع معتبر مخالفتی ندارم. — مهدی ۳۰ مرداد ۱۳۹۱ برابر با ‏۲۰ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۵۹ (UTC)پاسخ

تبعیت عینی از ویکی‌پدیای انگلیسی در این مورد اصلا درست نیست، چون بحث ارتباط با زبان فارسی دارد.
ولی سوال من اینجا است که آقای مهدی عباسی با چه منطقی استدلال می‌کند که ابهامی نیست و دو الگوی اشتباه نشود و ابهام‌زدایی را برمی‌دارد؟ آیا او تنها متخصصان تیزبین و موازماست‌کش را عامه نمی‌داند؟ ما می‌دانیم که دانشنامه باید برای افراد عادی با تحصیلاتی نه چندان است. تازه افراد کوچه و بازار هم آدم اند و خیلی وقت‌ها برای این که اطلاعاتی اولیه بیابند به اینجا مراجعه می‌کنند. پس مسلماً باید این الگوها افزوده شود.--Arfarshchi (گفتگو) سه‌شنبه،۳۱ مرداد ۱۳۹۱، ساعت ۱۹:۵۹ (ایران) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۲۹ (UTC)پاسخ

دوست گرامی، مقاله‌های تخصصی را باید کسانی بنویسند که از موضوع مورد بحث اطلاع دارند. من کاربرد ایده‌آلیسم در روابط بین‌الملل را هم افزودم که مورد نظر شما بود. ولی باز تأکید می‌کنم که باید برای هر کاربردی از منابع معتبر نقل کرد. — مهدی ۳۱ مرداد ۱۳۹۱ برابر با ‏۲۱ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۵۰ (UTC)پاسخ

طبق وپ:دستور خط ملاک ما در املا دستورخط مصوب فرهنگستان و کتاب فرهنگ املایی فرهنگستان است.
طبق دستور خط فرهنگستان (۱۳۸۹) ص ۳۰ املای درست این واژه ایدئالیسم است نه ایده‌آلیسم.

در کلیهٔ کلمات دخیل فرنگی با کرسی «ی‍» نوشته می‌شود

--Arfarshchi (گفتگو) سه‌شنبه،۳۱ مرداد ۱۳۹۱، ساعت ۲۱:۲۴ (ایران) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۶:۵۴ (UTC)پاسخ

ملاک باید املای رایج در منابع تخصصی باشد. ایده‌آلیسم + ایده آلیسم دارای ۹۴٬۱۰۰ نتیجهٔ گوگلی و ایدئالیسم دارای ۱۳٬۶۰۰ نتیجهٔ گوگلی است. — مهدی ۳۱ مرداد ۱۳۹۱ برابر با ‏۲۱ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۰۲ (UTC)پاسخ

وپ:دستور خط را بخوان. ملاک ما در املا فرهنگستان است نه رواج.--Arfarshchi (گفتگو) سه‌شنبه،۳۱ مرداد ۱۳۹۱، ساعت ۲۱:۵۱ (ایران) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۲۱ (UTC)پاسخ

صفحهٔ ۳۲ دستور خط فارسی مصوب فرهنگستان این کلمه را به صورت «ایدئالیسم» آورده است، نه ایده‌آلیسم یا ایده‌الیسم؛ رئالیسم نیز به همین صورت صحیح است. مراجعه به نتایج گوگل آخرین راه برای واژگانی است که هیچ دستوری برایشان فعلاً نیست؛ مثلاً دوو یا دیوو. لطفاً برگردانید.--Bruno (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۳۱ (UTC)پاسخ

اما منابع معتبر در حوزهٔ فلسفه ایده‌الیسم یا ایده‌آلیسم به کار می‌برند. «ه» در ایده‌الیسم بخشی از کلمهٔ ایده‌آل است و «ئ» در رئالیسم بخشی از کلمهٔ رئال است. — مهدی ۲ شهریور ۱۳۹۱ برابر با ‏۲۳ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۵۸ (UTC)پاسخ

متوجه ام منظورت چیست، ولی اشتباه رایج است که ایده‌آلیسم می‌نویسند. ما در پارسی کاری نداریم که واژه از چه تکواژهایی درست شده‌است، باید به زبان خودمان نگاه کنیم؛ به‌ویژه اینکه در پارسی ایده‌آل ربطی به ایده ندارد. به‌هرحال قضاوت نهایی را نیز جناب به‌آفرید نیز در صفحهٔ بحثش نوشت. اگر با این حال بحثی هست لطفا در آنجا ادامه بده.--Arfarshchi (گفتگو) پنجشنبه،۲ شهریور ۱۳۹۱، ساعت ۱۶:۰۴ (ایران) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۳۴ (UTC)پاسخ

حالا شما لطف بفرما چند هفته‌ای درنگ کن، من مقالات را کمی کامل کنم، بعد این بحث را که املاء چگونه باید باشد یا نه ادامه دهیم. امکان دارد؟ می‌خواهم آرمان‌گرایی را با ایده‌الیسم ادغام کنم. و این معادل را هم به مقاله بیافزایم. خوب است؟ — مهدی ۲ شهریور ۱۳۹۱ برابر با ‏۲۳ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۴۵ (UTC)پاسخ

نه، خواهش می‌کنم ادغام مکن. این کار خیلی گیج‌کننده است.
پیشنهاد جناب پیرحیاتی بود که جدا کنیم و به نظر من هم منطقی است. یکی از مشکلات کاربران ویکی‌فا این است که می‌کوشند دقیقا عین ویکی‌انگلیسی کار کنند، ولی حقیقت اینجاست که واقعا این دو در پارسی با هم فرق دارد. من خودم اصلا نمی‌دانستم که معنی فلسفی (ایده و عالم روحانی و مینو) هیچ ربطی به معنی عمومی (آرمان) ندارد. به نظر من ویکی‌انگلیسی اشتباه کرده‌است، تازه در انگلیسی هردو از ریشهٔ ایده معنی دارد ولی در پارسی واقعا ندارد. چون بحثش رفته، واقعا نیازی به ادغام نیست.
این هم که اصرار داری آرمان‌گرایی حذف شود چون معنی واژه است الان درست است، ولی خوب می‌دانیم که آرمان‌گرایی ارزش مقاله بودن دارد و فعلا نگهش داریم تا کاربرانی دیگر کاملش کنند، چون می‌دانیم که واقعا ارزشش بیش از یک واژه است. مثلا نوشتار ستاد فعلا در حد معنی واژه است ولی می‌دانیم که مانند نسخهٔ انگلیسیش بیش از واژه ارزش دارد و به جای حذف کردن از الگوی خرد استفاده می‌کنیم. جایی گفته‌بودی به نظرت بسیاری از مقاله‌های ویکی‌فا باید برای همین حذف شود، ولی دوست عزیز دقت کن که برخی مقاله‌ها هست که در پی کم‌کاری کاربران در حد معنی واژه مانده‌است ولی باید کامل شود نه این که همان تعریف ساده هم حذف شود.
ادغام دو مقالهٔ بی‌ربط برای اشتراک لفظی مانند ادغام دو مقالهٔ شیر (گربه‌سان) و شیر (خوراکی) در مقالهٔ شیر است! این ادغام خیلی آسیب می‌زند.
دربارهٔ املا نیز واقعا از نظر من بحث تمام شده‌است. ولی اگر دقت کنی من فعلا در مقالهٔ ایدئالیسم (فلسفه) املاها را دستکاری نکرده‌ام و منتظر پاسخت ام، ولی شما داری همهٔ صفحه‌ها را از وجود ایدئالیسم خالی می‌کنی! ظاهرا عجله داری، خب صبر کن تا بحث به انجام رسد. همان‌طور که دیدی من بی شتابزدگی دست به «ایده‌الیسم»های این نوشتار نمی‌زنم و منتظر ام تا تو کامل پاسخ دهی. ولی درست نیست که ایدئالیسم (ابهام‌زدایی) و آرمان‌گرایی را نیز با املای مورد نظر خود تغییر دهی. لطفا زودتر اگر بازهم دلیلی داری در بحث جناب به‌آفرید مطرح کن تا قضیه زودتر بینجامد.--Arfarshchi (گفتگو) پنجشنبه،۲ شهریور ۱۳۹۱، ساعت ۱۶:۴۷ (ایران) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۱۷ (UTC)پاسخ

جناب مهدی عباسی گرامی؛ من برخلاف جناب فرشچی هیچ نمی‌دانم و نمی‌فهمم منظورتان از اینکه ه برای ایده است و ئ برای رئال چیست. در صورت انگلیسی کلمهٔ Idea آیا ه دیده می‌شود که در صورت فارسی بخواهیم حفظش کنیم؟ در هر دو حال پسوند al از ترکیب با جزئی دگر صفتی ساخته است؛ یکجا با «ایدِ» یکجا با «رِ». افزون بر همهٔ این‌ها، وقتی قانونی مصرح در اینجا هست‌ باید رعایت شود؛ توجیهات دیگر چونان «اجتهاد در مقابل نص» است. خوانندهٔ اهل فلسفه اگر ایده‌آل را دیده و در ویکی دنبال کند، با تغییر مسیر می‌تواند به ایدئال برسد. --Bruno (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۲:۵۲ (UTC)پاسخ

در اینجا، اینجا، اینجا و اینجا، معادل آرمان‌گرایی برای مفهوم فلسفی به کار رفته‌است. همچنین در این آثار و این آثار معادل آرمان‌گرایی در حوزه سیاست استفاده شده‌است. به هر حال، من ایدئالیسم (روابط بین‌الملل) را ساختم. شاید نیازی به تعریف مرتبط در این مقاله نباشد. --علی پیرحیاتی (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۲۳:۰۹ (UTC)پاسخ

در منابع معتبر فلسفهٔ هنر و زیبایی‌شناسی نیز ایده، ایده‌آل، و ایده‌آلیسم آمده است. مثلا صفحات ص. ۱۳۸ «در باب ایده‌آل زیبایی»، ص. ۲۵۲ «ایده‌های زیباشناختی»، ص. ۳۰۱ «ایده‌آلی بودن»، ص. ۴۳۶ «ایده‌آلیستی» کتاب ایمانوئل کانت، نقد قوهٔ حکم، ترجمهٔ عبدالکریم رشیدیان. این که در مقالاتی نامعتبر معادل‌های اشتباهی آمده است، دلیل نمی‌شود. مانند این است که با استناد به بحث روزنامه‌های عربی، خلیج فارس را خلیج عربی بنامیم. — مهدی ۲ شهریور ۱۳۹۱ برابر با ‏۲۳ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۱۳ (UTC)پاسخ

اولاً چه کسی معتبر بودن منابع را تعیین می‌کند؟ شما!؟ ثانیاً در همین مثالی که شما می‌زنید، قاعدتاً در مقاله «خلیج فارس» باید تذکر داد که نام این خلیج در برخی منابع، «خلیج عربی» است و همین مسئله در قسمت لید مقاله آمده‌است.علی پیرحیاتی (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۶:۵۵ (UTC)پاسخ

اجماع کسانی که در حوزهٔ مورد بحث تخصص دارند. اعتبار نویسنده، اعتبار انتشارات، اعتبار مترجم. همان‌طور که من دیده‌ام کتاب‌هایی که نوشته‌اند زبان ترکی مشتق از سومری است، اما هم فرد متخصصی بی‌پایگی این ادعا را می‌داند. پندارگرایی نیز چنین است. نامیدن پندارگرایی ایدئالیسم را، ناشی از کج‌فهمی است. — مهدی ۲ شهریور ۱۳۹۱ برابر با ‏۲۳ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۰۶ (UTC)پاسخ

در بحث #مصوب فرهنگستان به این نتیجه رسیدید که معنای رئالیسم فلسفی ربطی به معنای آرمان و آرمان‌گرایی ندارد. من توضیحی در پانویس آوردم. می‌توانید آن را بیشتر توی چشم بیاورید و به متن مقاله منتقل کنید اما تغییر نام مقاله به آرمان‌گرایی به نظرم خوب نیست.

همچنین در واژه نامهٔ صفوی، امان الله (۱۳۷۵). واژگان علوم اسانی کلمه. موسسه نشر کلمه. شابک ۹۶۴۹۰۰۲۳۰۸. برابرهای فارسی دیگری که برای این واژه استفاده شده است آمده است. می‌توان اینها را نیز به پانویس افزود: پنداره‌گرایی، پندارهگرایی، ایده‌باوری، اصالت معنی، انگارگرایی، تصورگرایی، انگارآیینی، فلسفه معنویون، مینوگروی، مذهب اصالت تصور (مکتب اصالت تصور بهتر است)، مثالی‌گری، مذهب اصالت صور معانی (مکتب اصالت صور معانی)، دیدار انگاری، اصالت تصور. --Taranet (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۵۸ (UTC)پاسخ

ظاهراً این مقاله را باید به ایدئالیسم (با هر املایی) بدون پرانتز منتقل کرد، چون بیشتر کاربردهای ایدئالیسم در زبان فارسی، مربوط به مفهوم فلسفی‌ست و در ضمن، کسی که دنبال معنای آرمان‌گرایی هم باشد، مسیر را با توجه به الگوی «اشتباه نشود» پیدا می‌کند. من الگوی «درباره» را در ابتدای صفحه قرار دادم که اگر پرانتز از عنوان مقاله برداشته شود، شکل صحیحی پیدا می‌کند.علی پیرحیاتی (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۲۳:۱۸ (UTC)پاسخ

فکر خوبی نیست. من با Arfarshchi موافقم که ایدئالیسم به هر دو معنای عمومی آرمان‌گرایی و فلسفی به کار می‌رود و باید ابهام زدایی (یا تغییرمسیر به ابهام زدایی) باشد. --Taranet (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۰:۱۹ (UTC)پاسخ

به نظر شما مابعدالطبیعی معادل بهتری برای metaphysically است یا هستی‌شناختی؟ — مهدی ۴ شهریور ۱۳۹۱ برابر با ‏۲۵ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)پاسخ

هستی‌شناسی ظاهرا به معنای «Ontology» است نه متافیزیک. گویا مابعدالطبیعی هم‌ارز درست است، ولی کمی درشت است. به نظرم از فراطبیعی استفاده کن. البته ممکن است بسته به جایگاه کار در آن مورد خاص هستی‌شناسی هم جوری درست باشد.--Arfarshchi (گفتگو) شنبه،۴ شهریور ۱۳۹۱، ساعت ۱۵:۴۰ (ایران) ‏۲۵ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۱۰ (UTC)پاسخ

علی‌رضا جان، معمولاً متافیزیکی یا مابعدالطبیعی به کار می‌برند. البته ادیب‌سلطانی متافیزیک را متاگیتیک ترجمه می‌کند. با اجازه شما و آقای پیرحیاتی، تغییرش می‌دهم. — مهدی ۴ شهریور ۱۳۹۱ برابر با ‏۲۵ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۱۴ (UTC)پاسخ

فراطبیعی و ماوراءالطبیعه را در برابر Supernatural به کار می‌برند. این که چرا مابعدالطبیعه می‌گویند نیز خود بخثی مفصل است. معنای لغوی متافیزیک (با تلفظ یونانی متاتافوسیکا) «آن‌چه پس از طبیعیات می‌آید» است. البته منبع دقیق حرفم را به یاد ندارم و اینجا نیز صفحهٔ بحث است. جمع‌آورندهٔ آثار ارسطو سده‌ها پس از وی، این اثر را پس از طبیعیات (فوسیکا) قرار داد و این نام را بر آن نهاد. — مهدی ۴ شهریور ۱۳۹۱ برابر با ‏۲۵ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۱۹ (UTC)پاسخ

مابعد و ماوراء را در پارسی «فرا» می‌گویند. (سره‌نویسان فیزیک را گیتیک می‌گویند، متا نیز پیشوندی است که در پارسی گذشته بوده‌است، گویا برای همین وی متاگیتیک می‌گوید) مثلا ماوراءالنهر را فرارود می‌گویند و ماوراءبنفش را فرابنفش.

پس «فراطبیعی» هم‌ارز درست Supernatural است. می‌توانی از همان متافیزیک یا حتی فرافیزیک استفاده کنی، هرجور خودت صلاح می‌دانی.--Arfarshchi (گفتگو) شنبه،۴ شهریور ۱۳۹۱، ساعت ۱۵:۵۲ (ایران) ‏۲۵ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۲۲ (UTC)پاسخ

از آن‌جایی که پارسی جزو زبان‌های هندواروپایی است، با یونانی ریشهٔ مشترک زیاد دارد. متا را می‌توان همان متا ترجمه کرد و ترا را ترا. مثلاً ادیب‌سلطانی ترانسندنتال را ترافرازنده ترجمه می‌کند. فردید هم ترادیسیون (سنت) را فرادِهِش ترجمه می‌کرد. البته من خودم ترادهش را ترجیح می‌دهم. فرافیزیک را جایی ندیده‌ام، اما متافیزیک پرکاربرد است. — مهدی ۴ شهریور ۱۳۹۱ برابر با ‏۲۵ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۳۰ (UTC)پاسخ

اصطلاحاتی که ادیب سلطانی استفاده کرده، برای حتی متخصصان اهل فلسفه هم چندان قابل درک نیست و تصور می‌کنم به جای استفاده از آن‌ها برای مخاطبان عام در ویکی‌پدیا بهتر است از اصطلاحات جاافتاده‌تر استفاده کنیم. مثلاً متافیزیک یا مابعدالطبیعه (و نیز شکل فارسی‌ترش: مابعدطبیعه) همه مصطلح‌اند. انتولوژی اگرچه در مصداق با مابعدطبیعه یکی باشد، در معنا تفاوت کامل دارد. --Bruno (بحث) ‏۲۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۵۹ (UTC)پاسخ

از متافیزیک استفاده شد. ولی مابعدطبیعی را من جایی ندیده‌ام استفاده شود. حُسن ادیب‌سلطانی ترجمهٔ دقیق است. — مهدی ۵ شهریور ۱۳۹۱ برابر با ‏۲۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۳:۰۳ (UTC)پاسخ

به نظر دوستان grasp را فراچنگ‌آوردن ترجمه کنیم یا درک کردن؟ این فعل در آثار فلسفی به زبان فارسی به کار می‌رود که اکنون حضور ذهن ندارم چه کتابی. نویسنده percept به کار نبرده، بلکه grasp به کار برده است. — مهدی ۴ شهریور ۱۳۹۱ برابر با ‏۲۵ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۳۷ (UTC)پاسخ

گویا فراچنگ آوردن ترجمهٔ ویژهٔ این واژه است و می‌توان برای جلوگیری از قاطی شدن استفاده کرد. Arfarshchi (گفتگو) شنبه،۴ شهریور ۱۳۹۱، ساعت ۱۶:۱۰ (ایران) ‏۲۵ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۴۰ (UTC)پاسخ

«فراچنگ آوردن»!؟ این کلمه چه ربطی دارد!؟ معنی این کلمه دقیقاً «درک کردن» است (Cambridge Advanced Learners' Dictionary). این فرهنگ نوشته است: to understand something, especially something difficult. --علی پیرحیاتی (بحث) ‏۲۵ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۳۷ (UTC)پاسخ

حق با جناب پیرحیاتی است. grasp به معنی فراچنگ آوردن است، ولی آن معنیش ربطی به این معینش ندارد. در این معنی من فراگرفتن را پیشنهاد می‌کنم چون شاید بهتر از درک کردن مفهوم را برساند. Arfarshchi (گفتگو) شنبه،۴ شهریور ۱۳۹۱، ساعت ۲۲:۵۰ (ایران) ‏۲۵ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۸:۲۰ (UTC)پاسخ

در این صورت نویسنده می‌توانست understand بنویسد و نه grasp. — مهدی ۵ شهریور ۱۳۹۱ برابر با ‏۲۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۱۳ (UTC)پاسخ

به‌هرحال ظاهرا grasp دو معنی کلی دارد:اخذ، درک. برای هریک معادل‌هایی است و فرا چنگ آوردن برای اخذ است، این واژه در دهخدا نیز آمده‌است. اگر در نوشتار موردنظر منظور از grasp اخذ است می‌توانی از فراچنگ استفاده کنی ولی اگر به معنی درک است باید دید که نویسنده هدفش چه بوده‌است. شاید صرفا از واژه‌ای هم‌ارز استفاده کرده‌است و قصد دیگری نداشته‌است. Arfarshchi (گفتگو) یکشنبه،۵ شهریور ۱۳۹۱، ساعت ۱۰:۲۵ (ایران) ‏۲۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۵۵ (UTC)پاسخ

درود بر @Arfarshchi و Mehdiabbasi: حق با آقا مهدی است. کلمه grasp کلمه خاصی میباشد. اما فرا چنگ آوردن مناسب نیست. بنده در کتاب کاپلستون ترجمه مرحوم مجتبوی دیدم که ایشان being thought را فکر بودن و being grasped in thought را دریافته شدن به وسیله فکر ترجمه کردند که بنده هم با این ترجمه موافق هستم. هم مناسب هست هم طوری استفاده شده که تمیز کرده از کلمه های دیگر. با سپاس Writersfinger (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۰۰ (UTC)پاسخ

دوستان بزرگوار رابطه بین ایده آلیسم و پارمنیدس از سوی خیلی از فیلسوفان رد شده. در کاپلستون هم همچنین که متاسفانه لپ مطلب درج نشده بود که بنده تغییر دادم. حتی در مقاله انگلیسی هم مطالعه بفرمایین مشاهده میکنین. Writersfinger (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۰۲ (UTC)پاسخ