Wikipédia:Le Bistro/30 juin 2024

Le 30 juin 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 620 727 entrées encyclopédiques, dont 2 155 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 007 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.

BA :

• Affaire Saint Boy
• Baudouin IV (roi de Jérusalem)
• Max Payne (jeu vidéo)
• Monsieur Chasse-neige
• Pauline Kergomard
• Thalattoarchon
• Théâtre antique de Neung-sur-Beuvron

AdQ :

• 3e étape du Tour de France 1952
• Anastase II (empereur byzantin)
• Colonne votive de Lisieux
• Émile Berchmans
• Fiodor Dostoïevski
• Le Cabinet du docteur Caligari
• Lexoviens
• MP 55
• Palais des ducs de Lorraine - Musée lorrain
• Rotha Lintorn-Orman
• Shetland (cheval)

AdQ contesté :

• Affaire Dreyfus
• Histoire de l'Afrique du Sud

Portail de qualité :

• Portail:Haut Moyen Âge

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 30 juin :

• Battlefield 2142 (2007)
• LGV Est européenne (2007)
• Krakatoa (2008)
• Crosse au champ (2009)
• Bombardements stratégiques sur le Japon (2012)

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Cérémonie
• Sièges réservés (Inde)
• Traité de Khotyn

Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]

• Varbola (2016)
• Alaküla (Märjamaa) (2016)
• North Caldwell (2016)
• Brookwood (2016)

• Accord orthographique de la langue portugaise de 1990 d'après la version en portugais

• Réformes de l'orthographe portugaise (en)
• Fédération française de la Lose
• Pou Chen Corporation (en), le plus grand fabricant de chaussures de marque au monde.

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Joyeux anniversaire, Mikio75 (d · c), Wikinade (d · c) !

La question se pose de savoir s'il est intéressant d'avoir 2 articles distincts, l'un sur Mario Brero, patron d'une agence de renseignement appelée Alp Services, l'autre sur Alp Services. Je peux créer Alp Services en recopiant la section portant ce nom dans l'article Mario Brero, créée par moi, et remplie en grande partie par moi aussi. Mais cela fera 2 articles quasi identiques, à fusionner. Donc à mon avis, mieux vaut s'épargner cette peine, et renommer Mario Brero en Alp Services.

Des sources ont été apportées en pdd qui me confirment dans mon analyse que la vie de Mario Brero en elle-même n'a pas d'intérêt encyclopédique :

• https://www.heidi.news/monde/espionnage-blanchiment-le-roi-des-detectives-genevois-vise-par-la-justice-suisse-et-francaise,
• https://scriptorium.bcu-lausanne.ch/s/Ohc3MSRV75
• https://scriptorium.bcu-lausanne.ch/s/HmR9nv8v31
• https://scriptorium.bcu-lausanne.ch/s/p8PuPL028g
• https://www.beobachter.ch/gesetze-recht/mit-dem-geld-habe-ich-vertrauensleute-eingeschleust-621131
• https://www.swissinfo.ch/fre/economie/les-barbouzes-suisses-sortent-de-l-ombre/32086122

Cela dit ça ne me dérange pas en soi de créer Alp Services ou que qqn d'autre le fasse, c'est juste que je ne vois pas ce que ça apporte. JMGuyon (discuter) 29 juin 2024 à 21:24 (CEST)Répondre

Bonjour JMGuyon.

Je serais personnellement Pour une création d'Alp Services avec un déplacement de certaines informations de l'article Mario Brero vers ladite creation. Vous connaissez apparemment le dossier.... Pourriez-vous vous chargez de la création ? Merci pour le partage et bon dimanche. Fécamp (№0²). 30 juin 2024 à 09:13 (CEST)Répondre

Le vrai sujet "encyclopédique" semble n'être ni l'un ni l'autre, mais l'affaire. Affaire Alp Services peut-être ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2024 à 10:03 (CEST)Répondre

En effet, peut-être. Sauf si l'on trouve des sources secondaires centrées sur les deux autres thèmes... mais oui; ils seraient périphériques de ce que tu proposes. Fécamp (№0²). 30 juin 2024 à 10:21 (CEST)Répondre

LES affaires, pas une seule affaire. Perso, j'aurais renommé en Alp Services, parce que c'est blanc bonnet et bonnet blanc (l'un ne va pas sans l'autre), mais le nom de la société est plus facilement mémorisable. Je me souviens l'avoir lu à plusieurs reprises dans les sources, notamment dans le cadre de l'affaire Lord Energy, bien qu'il n'apparaisse pas dans notre article. Brero, cela ne m'aurait rien dit. --Pa2chant.bis (discuter) 1 juillet 2024 à 21:20 (CEST)Répondre

Salut Pat2chant.bis.

Tu es bien informée. Que proposes-tu comme titre? Affaires Alp Services au pluriel ? Il y'a eu plusieurs procès ? Fécamp (№0²). 1 juillet 2024 à 21:51 (CEST)Répondre

Tout simplement Alp Services (avec en rubrique du plan son créateur, son management, son activité, ses « affaires »). --Pa2chant.bis (discuter) 2 juillet 2024 à 01:35 (CEST)Répondre

A l'occasion de cette contestation d'admin (encore une...), je découvre par le point de @Mathis_B, ce diff où si je comprends bien @JohnNewton8 dit qu'il ne se considère pas en charge de faire appliquer le code de conduite universel défini au niveau de la Wikimedia fondation, parce que tout ou partie des règles n'auraient pas été adoptées par la communauté de Wikipédia-fr.

Je cite :

« la légitimité des fr-WP-sysop à faire appliquer le CdCU : pour moi (mais pas pour vous), c'est non. J'ai une obligation morale envers la communauté fr-WP, qui m'a oint pour faire appliquer les règles qu'elle s'est données ; je n'ai pas passé de contrat avec WMF [...] si la communauté fr-WP estiment qu'ils doivent faire respecter des règles du CdCU qui ne sont pas traduites dans nos règles, alors à elle de modifier celle-ci (ou plus simplement à elle de ratifier le CdCU). (22 mai 2024) »

Dans le même temps, côté WMF, il y a le vote de la charte mettant explicitement dans les responsabilités de ses organismes de « faire respecter le Code de conduite universel (CdCU) ». On va forcément avoir un problème si les uns ont l'injonction de faire respecter le CdCU tandis que les autres s'y refusent parce qu'elle ne serait pas adoptée. Il y a cet appel à commentaire de 2021 qui semble traiter le sujet pour WP-fr mais où en est-on au final ?

Qu'est-ce qui dans la CdCU s'applique ou ne s'applique pas sur WP-fr et devrait-on faire une consultation de la communauté pour clarifier la chose ?

P.S. : il n'est pas exclu que je n'ai pas compris les tenants et aboutissant de cette affaire mais comme dans la contestation de .Anja. j'ai eu l'impression que certains lui reprochait de trop suivre la politique de WMF et qu'ici on me semble reprocher le contraire à JohnNewton8, il y a peut-être intérêt à clarifier les relations entre administration WP-fr et intiatives WM-fr ou WMF. Ce serait quand même malheureux que les deux se tirent dans les pattes dans une bataille de légitimité. « Wikipédia est un projet collaboratif qui suit des règles de savoir-vivre », paraît-il. Fabius Lector (discuter) 30 juin 2024 à 13:34 (CEST)Répondre

La question serait plutôt : qu'est-ce qui, dans la CdCU, diffère des us et coutumes concernant la sanction de certains comportements, déjà couramment appliquées par les admins ? Pour moi, cela n'est pas clair. Il me semble que continuer comme avant revient à appliquer la CdCU, ou bien ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2024 à 13:48 (CEST)Répondre

Trois choses. Premièrement, de manière générale, je ne sais pas vous, mais moi, je suis venu sur wp et je n'ai appris l'existence de la wmf qu'après coup (voire bien après) et n'ai compris qu'encore bien après (et même pas sûr de tout avoir compris) les interactions et responsabilités réciproques et l'existence d'autres projets (auxquels je ne participe pas et que je regarde, pour certains, avec un regard assez critique).

Deuxièmement, "il y a le vote de la charte" => elle n'est pas adoptée... depuis quand fait-on appliquer des textes avant leur adoption ?

Enfin, pour démêler l'écheveau, les rancœurs et les problèmes, si ceux qui ont ou ont eu des postes au sein de la wmf faisaient preuve de transparence dans leurs interventions sur wp, on y verrait déjà plus clair. Je dis ça... Sherwood6 (discuter) 30 juin 2024 à 13:53 (CEST)Répondre

Bonjour. Si je peux me permettre : le Code de conduite universel s'applique à Wikipédia en français, de plein droit, nul besoin de ratification locale. Ce que questionne JN8, il me semble, c'est son application par les administrateurs pour les rares aspects présents dans le CDCU mais absents de notre corpus réglementaire local. Il y a surtout une difficulté pratique (déjà identifiée avant qu'il ne soit question du CDCU, d'ailleurs), je crois, concernant les faits qui se déroulent hors de Wikipédia : les admins peuvent estimer n'avoir pas les compétences, les outils ou les procédures pour analyser des faits survenus hors de Wikipédia (réseaux sociaux, etc.). À cela il faut ajouter le contexte, qui est qu'historiquement il y a toujours eu beaucoup de réticences à tenir compte de faits jugés extérieurs à Wikipédia. Cdlt, — Jules* ^discuter 30 juin 2024 à 14:33 (CEST)Répondre

Bonjour,

Où on est-on ? Je tâche de résumer de façon neutre :

• Les écarts entre nos règles et recommandations d'une part, le CdCU d'autre part ont été énumérés après un long travail de comparaison ici : Wikipédia:Appel à commentaires/Code de conduite de la WMF#Écarts entre le CdCU et les règles & recommandations actuelles de la Wikipédia francophone
• Après un vote auxquels les participants de tous les projets de la Wikimedia Fundation étaient appelés [1], le CdCU a été introduit dans les condition d'utilisation des plateformes de la Wikimedia Foundation. Les utilisateurs sont donc tenus de le respecter.
• Une divergence d'appréciation est la suivante :
  • certains estiment que les sysops de fr-WP doivent désormais sanctionner les entorses au CdCU, même sur les points en écarts avec les règles et recommandations de la communauté fr-WP
  • d'autres (dont moi) considèrent que tant que la communauté fr-WP n'a pas approuvé ces points en écart (par une forme de "ratification") alors ce n'est pas à ses sysops d'en faire la police, mais à la Wikimedia Foundation elle-même

Sur ce point, l'association Wikimedia France n'est pas en question, à ma connaissance. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 30 juin 2024 à 14:37 (CEST)Répondre

Le point qui nécessite clarification est en effet "à qui revient-il de faire respecter le CdCU ?" Bien que la réponse "les admins" semblent aller de soi, 1) c'est une responsabilité qui, à ce jour, ne fait pas clairement partie de leurs attributions, et 2) la WMF, pour faire appliquer ce code, promet une formation (notamment pour que chacun des "gendarmes" choisis par les communautés en ait la même compréhension) : les admins n'ont pas reçu cette formation, qui n'est pas (encore ?) un pré-requis pour accéder au poste. Donc même s'ils étaient volontaires et que la communauté leur en confiait la responsabilité, nous ne sommes pas formés pour ça. Nous devrions l'être. Esprit Fugace (discuter) 30 juin 2024 à 14:51 (CEST)Répondre

Je ne suis d'ailleurs pas tout à fait d'accord avec la liste de ces points, John : ce n'est pas parce que « Interdiction du harcèlement sexuel » ou « Interdiction de l'incitation à la violence » (par exemple) ne sont pas mentionnés explicitement dans WP:Règles de savoir-vivre (qui, comme tout PF, n'a pas vocation à être exhaustif) qu'il s'agit d'un écart entre CDCU et règles locales : ces comportements sont de manière évidente contraires aux RSV. — Jules* ^discuter 30 juin 2024 à 14:54 (CEST)Répondre

Je viens de mettre à jour la liste, ne pas hésiter à mettre ça en forme différemment ou à retoucher. — Jules* ^discuter 30 juin 2024 à 15:15 (CEST)Répondre

Excusez-moi. Je rebondis sur la réflexion d'Hello Esprit Fugace . Sur la centaine d'administrateurs actifs sur fr, combien parmi vous ont une formation de juriste tout simplement ? C'est vrai qu'ils pourraient servir de support dans cette aventure... Fécamp (№0²). 30 juin 2024 à 15:40 (CEST)Répondre

Quelques infos sur le mécanisme d'application du Code de Conduite universel :

• Le Code de Conduite Universel a été ratifié par la Fondation Wikimedia début 2021.
• Il est régi par des Directives de mise en application qui ont été ratifiées par la communauté début 2023.
• Le respect du Code de Conduite a été intégré dans les conditions d'utilisation des projets Wikimédia. Ainsi, tout utilisateur doit suivre les règles qui gouvernent chacune des éditions indépendantes des Projets, y compris le Code universel de conduite (UCoC) qui s’applique à toutes les éditions des Projets.
• Par ailleurs, une Charte définisant les attributions du Comité de coordination du Code de conduite universel (U4C) a été ratifiée par la communauté début 2024.
• Attention, cette Charte n'a rien à voir avec la Charte du mouvement actuellement en discussion.
• Une élection des membres de l'U4C s'est tenue en mai 2024.
• Le Comité de coordination du Code de conduite universel (U4C) est désormais établi comme on peut le lire ici  : U4C Established. Il procèdera prochainement à des élections pour compléter le comité car il faut au moins 8 membres et seuls 7 sièges sont pourvus actuellement.

• L'U4C a, entre autres, la responsabilité de traiter les plaintes et les recours liés à l'application du Code, notamment : le manque de capacité de gouvernance autonome locale pour faire appliquer le CdCU, des décisions locales régulières qui entrent en conflit avec le CdCU, le refus des structures et des équipes de gouvernance autonome locales d'appliquer le CdCU, le manque de ressources ou manque de volonté de traiter les questions qui empêchent l'application adéquate du CdCU par le biais des processus de gouvernance autonome locale, etc...
• Les ébauches des documents de formation pour l'application du Code sont disponibles et ouvertes à discussion et sont supervisées par l'U4C.

Waltercolor (discuter) 30 juin 2024 à 15:59 (CEST)Répondre

Ce Code de Conduite Universel utilise t'il des principes ou des des mécanismes juridiques inspirés du Droit Universel? Du Droit Européen? Du Droit Californien ? Avons-nous fait un peu de droit comparé en amont? Fécamp (№0²). 30 juin 2024 à 16:06 (CEST)Répondre

Les "écarts" Wikipédia:Appel_à_commentaires/Code_de_conduite_de_la_WMF#Écarts_entre_le_CdCU_et_les_règles_&_recommandations_actuelles_de_la_Wikipédia_francophone, ne sont pas explicitement dans nos us et coutumes actuels, mais sont compatibles pour la plupart. Certains sont assez allusifs et subjectifs, voire à double tranchant (comme "manipulation psychologique", ou "abus d'ancienneté") et nécessitent une formation en effet, qui devrait être accessible à tous, pas seulement aux admins. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2024 à 18:15 (CEST)Répondre

@JohnNewton8, ceci me laisse perplexe : « tant que la communauté fr-WP n'a pas approuvé ces points en écart (par une forme de "ratification") alors ce n'est pas à ses sysops d'en faire la police, mais à la Wikimedia Foundation elle-même ». Comment la communauté ne pourrait-elle pas ratifier ce qui est désormais dans les conditions d'utilisations, tout utilisateur approuvant forcement le code sauf à être en infraction volontaire ?

Au final, j'ai l'impression que c'est une question de définition des rôles des admins et si les admins habituels ne prennent pas ça en charge, est-ce à dire que WMF doit faire sa propre élection ou les nommer elle-même ?

La question m'a l'air de rentrer dans ce que dit Waltercolor quand il parle de « manque de capacité de gouvernance autonome locale pour faire appliquer le CdCU etc. ». Si des Wiki ne font pas appliquer le CdCU alors qu'il est une condition d'utilisation, il y a évidemment un problème de cohérence et, pour une solution simple il me semblerait normal que l'engagement à le faire soit un pré-requis pour être admin comme l'évoque Esprit Fugace. Je ne vois pas trop le sens de prendre en charge le respect des règles si on ne le fait pas pour celles que tout utilisateur s'engage pourtant à respecter en participant. Fabius Lector (discuter) 30 juin 2024 à 18:30 (CEST)Répondre

Un préalable, il me semble, pour que les admins fasse respecter le CDCU est que celui-ci soit connu des membres de WP.fr et figure donc au même niveau que les principes fondateurs sur l'accueil de WP.fr et que l'on ne soit pas obligé de se farcir une navigation sur https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/fr où la version française reste truffée de sections en anglais. La deuxième étape consiste aussi à définir sur les points nouveaux comment les admins doivent réagir pour analyser la réalité du manquement et les sanctions à envisager. Le projet ici a plus de 20 ans et la jurisprudence donne des guides, jurisprudence qui va manque sur les délits nouveaux. Bref pour tout dire si j'adhère à 100% à l'esprit du CdCU, j'ai quelques difficultés à toujours bien cerner la lettre de son application. HB (discuter) 30 juin 2024 à 19:05 (CEST)Répondre

Je me suis lancé dans quelques traductions sur meta. J'ai utilisé l'acronyme 4CU pour « Comité de coordination du code de conduite universel » (U4C en anglais) par analogie avec CdCU, acronyme du nom français du code, qu'on emploie en traduction de l'anglais UCoC. Or il y a encore beaucoup de textes en français utilisant U4C. @Waltercolor est-ce que je peux généraliser 4CU ? l'Escogriffe (✉) 30 juin 2024 à 22:46 (CEST)Répondre

L'U4C est un comité international issu et élu de bénévoles du mouvement. Sa langue de travail est et restera l'anglais. Donc je propose que l'on conserve plutôt l'appellation U4C. Mais si vous préférez 4CU, à vous de voir. Waltercolor (discuter) 30 juin 2024 à 23:13 (CEST)Répondre

Si c'est CdCU, le modèle, pourquoi ne pas avoir choisi CCdCU ? Sherwood6 (discuter) 30 juin 2024 à 23:58 (CEST)Répondre

Parce qu'il manque un C.

C'est Comité de coordination du Code de conduite universel.

D'où les 4 C. Waltercolor (discuter) 1 juillet 2024 à 11:21 (CEST)Répondre

Au passage, je ne sais pas où ça se corrige mais si le lien « Conditions d'utilisation » en bas de page renvoie bien sur la version française, celui qu'on a dans le module de réponse, « en cliquant sur « Répondre », vous acceptez nos conditions d’utilisation etc. » renvoie vers la version anglaise. Fabius Lector (discuter) 1 juillet 2024 à 10:54 (CEST)Répondre

Une solution encore plus simple,  Fabius Lector est que la fr-communauté ratifie le CdCU. Tu peux, autant que moi ou qui que ce soit, organiser cette prise de décision (il me semble que  Nouill s'y était lancé) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 30 juin 2024 à 19:11 (CEST)Répondre

Les prises de décision ne sont pas simples ici et pourquoi faire semblant que ça dépend du vote si ce n'est pas le cas ? Que voudrait dire de voter contre la ratification alors qu'on doit au préalable accepter le CdCU par les conditions d'utilisation, donc pour voter ?

Je pensais au départ qu'il y avait une consultation à faire mais avec un CdCU dans les conditions d'utilisation, il semble que ce soit le gestionnaire de plateforme qui impose-là ses règles.

Spontanément, je me dis que ce sont des garde-fous de la WFM pour éviter des communautés s'éloignant du projet de base, cf. p.e. le point 3.3 parlant de haine ou de « L'emploi de symboles, d'images, de catégories [...] de règles sur les contenus destinées à marginaliser ou ostraciser », ce qui dans l'appel à commentaire, n'a pas été compris mais qui me fait penser à l'affaire de Wikipédia en croate. Fabius Lector (discuter) 1 juillet 2024 à 11:27 (CEST)Répondre

@JohnNewton8, euh mais la communauté francophone n'a pas à ratifier quoi que ce soit puisque le le CdCU s'applique déjà à elle de plein droit. Ce que tu proposes revient à dire que si la communauté votait contre elle ne serait pas tenu d'appliquer le CdCU, ce qui est évidemment faux. La communauté n'a pas son mot à dire. C'est a peu près comme si les salariés d'une entreprise votaient pour ratifier dans sa convention collective une mesure contraire au code du travail. C'est bien entendu impossible et illégal. Comme il est impossible à la communauté francophone de poser la question de la ratification du CdCU.

A mon sens un admin qui s'estime comme toi, et ça peut s'entendre, incompétent pour juger si un point du CdCU a été transgressé, doit s'abstenir d'exprimer une opinion de sanction ou de non sanction. C'est une chose de s'abstenir fautr de se sentir capable de donner un avis éclairé. C'en est une autre de donner un avis "contre une sanction", parce que là cela revient à refuser l'application du CdCU. Le chat perché (discuter) 2 juillet 2024 à 16:22 (CEST)Répondre

J’ai bien compris que c’était ton avis, mais ce n’est pas le mien. Si tu veux d’autres parallèles plus ou moins vaseux (je ne prends pas la réponse « comparaison n’est pas raison », hein ), une directive européenne ne s’applique dans un pays qu’une fois transcrite dans le loi du pays. Et ce n’est pas parce que le service « Entretien des serveurs » d’une entreprise a pondu un règlement qu’il s’applique à l’entreprise entière.

Imagine que la fr-communauté ne VEUILLE PAS du paragraphe 12-4 du CdCu : elle serait tout à fait fondée à démettre un sysop qui sanctionnerait quelqu’un qui le bafouerait —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 juillet 2024 à 17:37 (CEST)Répondre

@JohnNewton8 pour reprendre l'exemple que tu proposes, que se passerait il ? N'importe quel contributeur pourrait saisir la WMF qui sanctionnerait en vertu du 12-4 si cela n'a pas été fait localement. Elle passerait au dessus et tous les contestaires du statut de cet éventuel sysop se couvriraient de ridicule pour l'avoir démi sans fondement. La communauté n'a pas le pouvoir d'autoriser à outrepasser les règles de l'éditeur. Sa marge de manoeuvre est limitée à ce qui est autorisé ou pas l'hébergeur. Par exemple si la communauté décidait que les RCU pouvaient être traitées s'il n'y avait qu'un seul CU local ça n'aurait aucune valeur parce que la WMF n'autorise pas ce fonctionnement dans le cadre de sa CU Policy. De la même manière que la commuanuté ne pourrait, avec toute les prise de décision du monde, interdire aux CU de respecter une disposition de la CU Policy.

A plus forte raison parce que l'éditeur ne l'a pas imposé ce CdCU, l'adoption du CdCU est issu d'un processus démocratique crosswiki (la communauté aurait pu se prononcer contre certaines disposition à ce moment là). Toute communauté qui prétendrait ne pas l'appliquer verrait probablement son destin être temporairement géré par la WMF et les stewards dans les cas les plus exrêmes de fronde.

La seule chose sur laquelle la commuanuté pourrait se prononcer c'est de savoir si elle souhaite que certaines disposition soient traitées localement ou bien que ce soit la WMF qui les gère. C'est très différent du fait de se prononcer pour ou contre une de ces dispositions. @Trizek (WMF) on avait eu cette discussion sur la PDD de @LD. Je ne crois pas me tromper en disant que ce sur quoi tu n'étais pas à l'aise c'est de savoir si c'était aux admin locaux de traiter les nouvelles dispositions induites par le CdCU (ce que je peux comprendre en soit). Mais en revanche, dis mois si je me trompe, la communauté n'est pas en mesure de décider qu'une disposition dudit CdCU ne s'appliquerait pas localement ? Le chat perché (discuter) 2 juillet 2024 à 18:00 (CEST)Répondre

Bonjour,

Dans la foulée de la section précédente, j'ai ébauché Wikipédia:Abus de pouvoir, de privilèges ou d'influence, en reprenant des éléments issus du Code de conduite universelle et de notre corpus réglementaire, avec quelques développements qui me semblent pouvoir être assez consensuels.

Retours et améliorations bienvenus.

— Jules* ^discuter 30 juin 2024 à 16:39 (CEST)Répondre

C'est en effet assez consensuel, et ne change pas fondamentalement la donne par rapport aux usages, et au bon sens (ce me semble). Une seule petite remarque, à la limite du pinaillage : je pense que tel que c'est rédigé, on ne peut même pas user de son ancienneté, même sans en abuser, le concept d'abus (limite au delà de laquelle) n'est pas vraiment caractérisé. Mais bon, il n'y a pas nécessité non plus d'user de son ancienneté ou de son statut d'admin, il est vai. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2024 à 18:25 (CEST)Répondre

Moi, j'aime bien ceci : "proscrire tout comportement de groupe coordonné — et être vigilants à éviter tout comportement de groupe non coordonné et involontaire — agressif à l'égard d'un tiers (effet de meute, mobbing, etc.), lequel peut relever du harcèlement, notamment dans ses conséquences néfastes pour la personne qui en est victime, quand bien même les actes individuels des membres, pris isolément, n'apparaissent pas en relever". Merci Jules. Fécamp (№0²). 30 juin 2024 à 18:56 (CEST)Répondre

Et ceci doit être une ligne de conduite pour les vieux très anciens : « Les contributeurs les plus anciens n'ont pas de droits supérieurs aux contributeurs les plus récents. En particulier, en cas de désaccord éditorial ou de guerre d'édition, nul ne peut se prévaloir (explicitement ou implicitement) de son ancienneté […] ». Même si j'ai parfois une grande gueule, tant IRL que sur Wikipédia. Mais je me calme… l'âge peut-être . --JmH₂O^(discuter) 30 juin 2024 à 19:08 (CEST)Répondre

Il est bien le texte à Jules... il est bien. Fécamp (№0²). 30 juin 2024 à 19:25 (CEST)Répondre

Après, dans la lignée de ce que je disais ci-dessus, et c'est moins du pinaillage, il faudrait plus caractériser la notion d'abus pour les réseaux. Par exemple à partir de quand un groupe comme "Les sans pagEs", qui ont des comportements coordonnés et c'est normal, c'est même le but, abuse-t-il ? "proscrire tout comportement de groupe coordonné", on ne peut plus user de son groupe, sans en abuser. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2024 à 19:37 (CEST)Répondre

Bonjour, je pense qu'il y a abus, quand le groupe coordonné, fait passer ses intérêts avant ceux de l'encyclopédie, et avant les principes, voire contre les principes. Kirtap^{mémé sage} 30 juin 2024 à 19:50 (CEST)Répondre

Tout à fait d'accord. Il faudrait le préciser. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2024 à 19:56 (CEST)Répondre

Il faudrait préciser tous les cas où il y a abus. Fécamp (№0²). 30 juin 2024 à 20:24 (CEST)Répondre

Donc si je comprends bien c'est la fin des cabales GPZ Anonymous (discuter) 30 juin 2024 à 20:30 (CEST)Répondre

Un abus peut se trouver dans n'importe quel espace de Wikipédia. Mais, trop préciser n'est pas non plus nécessaire : il ne s'agit pas de faire un catalogue des permis et des interdits. Sinon on en renvient à un index et on contrevient au cinquième principe fondateur. --JmH₂O^(discuter) 30 juin 2024 à 20:40 (CEST)Répondre

Yes !! Fécamp (№0²). 30 juin 2024 à 21:10 (CEST)Répondre

@Jean-Christophe BENOIST : ce n'est pas « proscrire tout comportement de groupe coordonné », c'est « proscrire tout comportement de groupe coordonné […] agressif à l'égard d'un tiers » . — Jules* ^discuter 30 juin 2024 à 21:08 (CEST)Répondre

Selon moi ce texte est trés déséquilibré. En gros il est gentil envers ce qui ont réellement du pouvoir : bubus, admin et groupes constitués et dur envers les "anciens" qui ne réprésentent souvent qu'eux-mêmes et dont le pouvoir est très faible. Aussi je suis d'accord avec les observations il faudrait mieux définir les termes. Surtout il faudrait distinguer le pouvoir faible de personne assez solitaire avec celui de personnes qui agissent en groupe. En économie ce qui est visé surtout c'est le pouvoir de cartel des entreprises qui agissent ensemble--Fuucx (discuter) 30 juin 2024 à 20:47 (CEST) --Fuucx (discuter) 30 juin 2024 à 20:47 (CEST)Répondre

Qu'est-ce qui te fait dire « En gros il est gentil envers ce qui ont réellement du pouvoir : bubus, admin et groupes constitués », @Fuucx ? Que manque-t-il selon toi à ce sujet ? (Sachant que je n'ai retranscrit que ce qui est déjà dans les règles, CDCU, usages et/ou de bon sens, sans innovation.) — Jules* ^discuter 30 juin 2024 à 20:59 (CEST)Répondre

Il suffit de regarder le texte. La majeure partie n'est pas consacré à ceux qui par leur pouvoir (utilisation d'outils supplémentaires) ou ensemble de wikipédiens agissant ensemble de façon coordonner, mais à des "anciens" qui pourraient ne pas être sympathiques envers les nouveaux. Pour moi cela ne relève pas de l'abus de pouvoir mais éventuellement de comportements allant à l'encontre d'une bonne participation à wikipedi ce qui n'est pas là même chose. En un mot on confond pouvoir et comportement plus ou moins inapproprié--Fuucx (discuter) 30 juin 2024 à 23:44 (CEST)Répondre

Bonjour Fuuck. Même si ces personnes n'ont pas de mandat, on peut considérer sans aucun problème il s'agit d'abus de pouvoir lorsqu'on regarde simplement la définition d'abus de pouvoir. Des personnes qui se coordonnent ensemble afin de se mettre d'accord pour exclure quelqu'un d'un groupe ont le pouvoir de le faire. Inutile d'avoir un mandat pour cela. Excellente journée. Fécamp (№0²). 1 juillet 2024 à 07:58 (CEST)Répondre

Bonjour, je suis d'accord avec Fuucx. Et j'ajouterai que je trouve cet essai particulièrement triste. Je n'ai pas l'impression sur la page de RA ou le BA que les anciens contributeurs abuseraient régulièrement d'une quelconque influence ou autorité. Ni qu'ils se coordonneraient pour exclure des nouveaux. Est-ce vraiment tout ce qui vient à l'esprit quand on veut évoquer les anciens contributeurs ? Il est écrit également qu'anciens et nouveaux doivent être traités équitablement. Oui sur l'analyse des actions ou/et en cas de litige les opposant, mais pas sur le degré de sanction. Guil2027 (discuter) 1 juillet 2024 à 09:04 (CEST)Répondre

Bonjour Guil2027.

Heureusement que les contributeurs sont généralement de bonne volonté et sont généralement dans la bienveillance. Et fort heureusement également ils n'abusent pas régulièrement de leur position dominante quelle qu'elle soit (qu'il s'agisse de leur autorité, de l' effectif de leur groupe, etc.). Ces phénomènes restent à la marge ; mais ils existent et c'est ça qui est triste, comme dirait Bourvil. Une excellente journée à très bientôt. Fécamp (№0²). 1 juillet 2024 à 09:19 (CEST)Répondre

Il existent où ? quand ? combien ? J'ai vraiment l'impression qu'on est dans le fantasme. Cordialement, -- Guil2027 (discuter) 1 juillet 2024 à 11:40 (CEST)Répondre

Des contributeurs qui abusent de leur position dominante ? Ce serait "une vue de l'esprit" ? Fécamp (№0²). 1 juillet 2024 à 11:59 (CEST)Répondre

Et bien oui. Mais quels contributeurs qui n'auraient aucun mandat particulier pourraient bénéficier "d'une position dominante" ? De quelle façon, ils pourraient dominer quoi que ce soit ? Moi-même qui suis sur Wikipédia depuis presque 20 ans, je ne domine absolument personne et je ne peux absolument pas imposer mon avis. Rappeler à un nouveau des règles ou supprimer un vandalisme ou une mauvaise contribution flagrante, ce n'est pas s'imposer. -- Guil2027 (discuter) 1 juillet 2024 à 13:35 (CEST)Répondre

Ça arrive pourtant souvent dans les contextes de désaccord éditorial (sans que ce soit fait consciemment de la part des contributeurs expérimentés). — Jules* ^discuter 1 juillet 2024 à 13:47 (CEST)Répondre

Oui. Ça arrive effectivement qu'il y ait des effets de groupe. Et parfois même ces effets de groupe sont revendiqués. Et parfois même on croit que c'est du second degré. Et parfois même "Cabale"... C'est pas du second degré du tout du tout ! Ce que je viens d'écrire ne plaira pas à tout le monde j'en ai conscience mais c'est pas grave. Ça fait du bien. Je plussois toute demarche anti-cabale. Fécamp (№0²). 1 juillet 2024 à 14:02 (CEST)Répondre

Et j'ajoute qu'il faudrait faire quelque chose contre ceux qui, pour souffler sur les braises, déposent des tweets toxiques. Que ce soit sur X ou sur Discord. C'est exactement le même genre d'individus. Fécamp (№0²). 1 juillet 2024 à 14:22 (CEST)Répondre

Tout à fait. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 1 juillet 2024 à 14:36 (CEST)Répondre

Merci Monsieur Tortue. Fécamp (№0²). 1 juillet 2024 à 20:46 (CEST)Répondre

Souvent dans des cas de désaccord éditorial ? Non, je ne suis pas du tout d'accord. Il ne faut pas confondre avec les cas où le nouveau modifie un article sur un point où une discussion est en cours sur la PDD ou lorsqu'un consensus a été obtenu. Comme plusieurs contributeurs vont lui rappeler que sa modification n'est pas appropriée, il aura l'impression d'être victime d'un abus d'autorité, mais ce n'est pas le cas du tout.

Je ne vois pas de quels effets de groupe on parle. Et encore moins le fait qu'ils soient revendiqués. Quand les contributeurs parlent de cabale, c'est uniquement de façon humoristique, il n'y a pas de complot. Bref, comme je l'ai dit plus haut, on est plus dans le fantasme qu'autre chose. -- Guil2027 (discuter) 2 juillet 2024 à 00:25 (CEST)Répondre

+1 Guil2027. Faute d'exemples concrets, je ne comprends pas à quoi correspondent ces prétendus "abus de pouvoir" et "positions dominantes" des "anciens", lesquels, comme dit plus haut, ne représentent qu'eux-mêmes et n'appartiennent que très rarement à des groupes de pression. Et si ces "anciens" ne se rendent même pas compte de ce qu'ils font, comme suggéré plus haut, raison de plus pour tenter d'éclairer leur lanterne défaillante. Manacore (discuter) 2 juillet 2024 à 00:37 (CEST)Répondre

PS : Pas compris non plus le passage les contributeurs qui bénéficient d'une bonne réputation au sein de la communauté, souvent du fait de leur expérience, ne doivent pas profiter de ce privilège pour nuire aux personnes avec lesquelles ils sont en désaccord — cela constituerait un abus —. Il leur est également recommandé, au regard de leur influence, de veiller à ne pas entraîner, par leurs propos à l'égard d'un tiers, des réactions d'autres contributeurs qui seraient contraires aux règles de savoir-vivre. De quelle "influence" et de quelle "bonne réputation" est-il question ? Manacore (discuter) 2 juillet 2024 à 00:41 (CEST)Répondre

Du « statut social » au sein de la communauté.

Vous pouvez aussi lire le CDCU qui évoque ces éléments ; je ne les ai pas sortis de mon chapeau .

Quant à leur réalité au sein de Wikipédia en français, pour un exemple extrême : Cheep (d · c · b) a usé de son ancienneté pour contrevenir aux règles et, en plaidant de manière mensongère l'erreur de bonne foi, est sorti sans sanction d'une situation qui aurait valu à un contributeur moins installé un blocage immédiat.

Mais je pourrais évoquer aussi TuhQueur (d · c · b), ou plus parlant encore, de *SM* (d · c · b), en ce qui concerne les effets de groupe/de meute, qui ont été bien documentés, y compris par d'anciens proches de celui-ci.

« Il ne faut pas confondre avec les cas où le nouveau modifie un article sur un point où une discussion est en cours sur la PDD ou lorsqu'un consensus a été obtenu. Comme plusieurs contributeurs vont lui rappeler que sa modification n'est pas appropriée, il aura l'impression d'être victime d'un abus d'autorité, mais ce n'est pas le cas du tout. » Je ne parle pas de ça, mais de cas où des contributeurs expérimentés abusent, même inconsciemment, de leur ancienneté pour passer en force ou faire de l'obstruction. Je n'ai pas d'exemple précis à donner (et c'est délicat d'en donner), mais j'en rencontre régulièrement.

Il n'est pas question de cabales pour moi, l'usage de ce terme étant en effet humoristique dans 99 % des cas.

Cdlt, — Jules* ^discuter 2 juillet 2024 à 11:34 (CEST)Répondre

@Jules*, euhm mais, et pour rejoindre aussi @Fuucx, précisément pour *SM* voir aussi possiblement TuhQueur, de ce que j'ai pu en lire dans les archives, n'ont pas tant prospéré de par leur ancienneté que de part la protection voir de la collusion plus ou moins implicites de certains possesseurs de mandats ou de statuts. Certes protection qui était aussi lié à leur ancienneté. Mais certainement pas de leur bonne réputation.

Il me semble qu'il faut prendre garde à ne pas relayer le cliché des méchants anciens contre les gentils nouveaux. Et aussi avoir du recul sur le fait que ce que A peut ressentir d'une certaine façon, possiblement en raison de sa méconnaissance logique de Wikipedia, n'est pas forcément une réalité quand on regarde le contexte. Le chat perché (discuter) 2 juillet 2024 à 16:37 (CEST)Répondre

J'avoue que cet essai m'a laissée perplexe. L'intention est louable, mais à mon avis, on ne peut pas retranscrire des éléments issus des règles, du CDCU, des usages et/ou du bon sens, sans procéder à une synthèse. Il faudrait aussi donner des exemples et bien préciser si la notion de groupe comporte notamment les Groupes d’utilisateurs de Wikimédia.Concernant le comportement de groupe coordonné agressif à l'égard d'un tiers (effet de meute, mobbing, etc.) : l'effet de meute, le mobbing, ne sont pas des comportements agressifs à l'égard d'un tiers, ce sont des actions malveillantes mues par la volontés de nuire. On ne peut pas mettre sur le même plan le fait d'avoir des échanges vifs dans une discussion et des actes de malveillance faits dans l'intention de nuire.C'est toute la différence entre les règles de savoir-vivre et le Code de Conduite.Le point 3.2 du Code « Abus de pouvoir, de privilèges ou d’influence  » considère comme inacceptables (et n'utilise pas le mot "interdits") des comportements irrespectueux, cruels, violents envers les autres. C'est la malveillance qui est visée ici, pas un défaut de savoir-vivre. Concernant l'égalité des personnes contribuant au projet, il faut préciser qu'il y a une inégalité de fait dans les droits à la prise de décision et de vote. Ces droits sont déterminés par des critères d'ancienneté, d'assiduité et d'activité en cours.Waltercolor (discuter) 2 juillet 2024 à 11:59 (CEST)Répondre

Cette inégalité dans les faits existe d'ailleurs aussi sur Méta puisque la WMF a défini des conditions restrictives par exemple pour pouvoir élire les stewards. Donc la WMF elle même introduit dans certaines circonstances une notion d'ancienneté. De la même manière que certaines clauses d'ancienneté plus ou moins tacites existent dans l'évaluation d'un candidat à un statut ou mandat.

Et effectivement il me semble indispensable de distinguer des défauts de savoir vivre (ou perçu comme tels) et le contexte dans lequel ils interviennet d'une part, et l'intention malveillante d'autre part. Il y a une diffrénce entre avoir des personnes qui sont d'accord entre elles et donc certaines peuvent dans une discussion outrepasser, peut être par agacement accumulé, les RSV pour expliquer quelque chose à quelqu'un qui refuse d'entendre, et l'action concertée de vouloir exclure, pousser à bout, discriminer etc... Le chat perché (discuter) 2 juillet 2024 à 16:44 (CEST)Répondre