Wiki How:Sletting/Varangerhunden

Se artikkelens diskusjonsside, Diskusjon:Varangerhunden. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. apr. 2024 kl. 16:59 (CEST)[svar]

Varangerhunden er omtalt i flere faglitterære bøker og tidsskrifter om hunder. Bør vi kanskje vente litt med å slette denne? Finnes det en mal for "omdiskutert verifikasjon"? Trygve Nodeland (diskusjon) 22. apr. 2024 kl. 17:33 (CEST)[svar]

 Kommentar Ingen tvil om dette omtales i kildene. Artikkelen sier nå:

"...er den eldste kjente forekomsten av tamhund i Norge. Varangerhunden, som med stor sikkerhet var en spisshund av type, ble funnet i Sør-Varanger og er datert til cirka år 5 000 fvt."

Her er et element av tolkning. Det dreier seg såvidt jeg kan se av kildene om et kranium og dette har fått et latinsk navn. Altså: omtale en hunderase basert på ett kranium? Synes som tolkningen er strukket langt. Mer nøkternt ville være å omtale som et funn og kanskje tilstrekkelig å beholde det som står i Tamhund#Varangerhunden? Der poengteres det (dog uten kilder): "Det er umulig å ta varangerhunden til inntekt for en bestemt hunderase." Hilsen Erik d.y. 22. apr. 2024 kl. 17:49 (CEST)[svar]

He refers to this as "dyrekanium" - possibly a small piece of an animal cranium - and even there he adds a question mark (?) Valich (diskusjon) 22. apr. 2024 kl. 18:50 (CEST)[svar]

I boka Den Store hundeboken fra 1963 refereres det til Varangerhunden på sidene 53–54 og 413–414, det er sågar bilder av skallen! (Usedvanlig intakt til å være 7 000 år gammel, sett fra en lekmanns ståsted.)

På førstenevnte sidetall henvises det til Fund og udgravninger på fjordens sydkyst av Povl Simonsen (samme som ref. #2 i artikkelen). Det henvises til funnstedene/kapitlene Advik (s. 213–247) og Gressbakken Øvre (s. 248–270). Begge disse kapitlene i boka har lange lister med funn. Ingen av de nevner et helt kranie. Det eneste funnet på Advik som er hunderelatert er «Tandperle af en hjørnetand af hund el. ræv, gjennemboret i rotenden.», på Gressbakken Øvre er det ingen funn som er hunderelatert. Før øvrig i boka finner jeg heller ingenting om et helt kranie, kun tannperler nevnes noen få steder.

Brukeren Valich har etter det jeg kan dømme helt rett. Riktignok en merkelig fremgangsmåte til å ha 25 års erfaring på Wikipedia, først «rasering» av artikkel, deretter tømming av artikkelinnhold, men det får så være.

Min konklusjon: Det er ingenting som tyder på funn av et helt kranie, ikke i publikasjonen fra Tromsø museum (P. Simonsen, 1961) eller i noe annen publikasjon jeg finner hos Nasjonalbiblioteket. Hvor Børrehaug og Norsk kennelklubb har disse opplysningen fra i sin bok fra 1963 aner jeg selvsagt ikke. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. apr. 2024 kl. 18:57 (CEST)[svar]

Litt av problemet synes å være en kjede av gjengivelse av informasjon uten presis henvisning til den opprinnelige undersøkelsen. En pragmatisk løsning kan som antydet være å bare beskrive funnet i artikkel om tamhund, i stedet for å ha artikkel en hunderase omtales kategorisk basert på et funn med tentativ tolkning. Hilsen Erik d.y. 22. apr. 2024 kl. 19:08 (CEST)[svar]

Ganske presis gjengivelse av kilde i boka Den Store hundeboken, men når man går til dennes kilde finner man ingenting. Tidligere publikasjoner (Nummedal, 1936) har jeg ikke klart å finne, men all den tid hundeboka referer til en kilde som ikke sier noe om det kan i hvert fall ikke den kilden (Varangerfunnene II – Fund og udgravninger på fjordens sydkyst) brukes som referanse i vår artikkel! En må anta at Tromsø museum har tilgang på Nummedal sin publikasjon fra 1936. De har hverken kraniet eller kjenner til at det skal være funnet. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. apr. 2024 kl. 20:48 (CEST)[svar]

All archaeological findings are kept at Tromsø Museum. I relayed the following comment to my associate there - the Senior Engineer at Tromsø Museum - and I will relay his reply when I receive it.. Actually I have about 35 years experience writing and editing articles for Wikipedia, have a number of university degrees, but spend most of my independent time researching cynological genetics. I am sorry for my somewhat brash approach but I never had an issue like this come up before where I found it necessary to delete an entire article because of all the non-factual info that was being propagated. Age is setting in and poor eyesight make it difficult to do a lot editing:

I boka Den Store hundeboken fra 1963 refereres det til Varangerhunden på sidene 53–54 og 413–414, det er sågar bilder av skallen! (Usedvanlig intakt til å være 7 000 år gammel, sett fra en lekmanns ståsted.)

Valich (diskusjon) 22. apr. 2024 kl. 20:15 (CEST)[svar]

Fint å sjekke mot fagpersonene ved Tromsø museum, men utgangspunktet bør være åpne/publiserte kilder. "Personlig kommunikasjon" er ikke kilde vi bruker, men fint om vedkommende kan peke på kilder. Hilsen Erik d.y. 22. apr. 2024 kl. 20:47 (CEST)[svar]

Tromsø Museum has their own database. All archaeological findings are cataloged and listed on their database. There is nothing listed in their database on these archaeological findings except for the tooth bead, " Tandperle af en hjornetand af hund el. ræv, gennemoret i rodenden," as was mentioned above. I have asked my associated to look up what is pictured in this book Den Store hundeboken.

Unfortunately I do not have access to this book because I do not have a Norwegian IP Address so I would appreciate it if someone could email photocopies of these pages to me, or send them to me, or post them, if that is allowed? I have applied for access to view this book online and I am waiting for permission. Are there no references given on where this was found, and who found it? Does it have a catalog number? All archaeological finds are given a catalog number. Also, we are not talking about 7,000 or 10,000 years. Dating of all these archaeological finds is based on estimated biostrategraphy levels and correlations of the finds with other cultural artifacts found alongside them to an estimated cultural time-period. In this case, we are talking about estimated biostratigraphy somewhere between 2,000 - 5,000 years maximum. Valich (diskusjon) 23. apr. 2024 kl. 20:27 (CEST)[svar]

@Valich The book Den store hundeboken (The big/great dog book) refers to Varangerfunnene II – Fund og udgravninger på fjordens sydkyst, and the chapters Advik (page 213–247) and Gressbakken Øvre (page 248–270) in a chapter containing a list of dog finds from archaeological excavations in Norway. This chapter is written by first conservator Haakon Olsen, and the beginning of the it reads:

«Efterfølgende liste gir en oversikt over skjelettrester av hund, Canis familiaris, som er funnet ved arkeologiske utgravninger i Norge. Det ble i 1921 sluttet en overenskomst mellom de arkeologiske museer og Zoologisk museum i Bergen (daværende Zoologisk avdeling ved Bergens Museum) om at alt skjelettmateriale utgravd ved arkeologiske undersøkelser skulle oversendes Zoologisk museum, Bergen, til bestemmelse og magasinering. Jeg har gjennom-gått det magasinerte materialet, og listen er fullstendig.» machine translated to:

«The following list gives an overview of the skeletal remains of dogs, Canis familiaris, which have been found during archaeological excavations in Norway. An agreement was reached in 1921 between the archaeological museums and the Zoological Museum in Bergen (then the Zoological Department at Bergen Museum) that all skeletal material excavated during archaeological investigations was to be sent to the Zoological Museum, Bergen, for determination and storage. I have reviewed the archived material and the list is complete.»

This leads us to Zoologisk Museum in Bergen (today Universitetsmuseet i Bergen), not Tromsø Museum. Hope this helps. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 23. apr. 2024 kl. 21:27 (CEST)[svar]

Are you talking about the list of finds in Varangerfunnene II – Fund og udgravninger på fjordens sydkyst? Or is there also a list of finds in Den store hundeboken? There are no dog finds in Varangerfunnene II – Fund og udgravninger på fjordens sydkyst and this was confirmed by Tromsø Museum - The Arctic University Museum of Norway, UiT The Arctic University of Norway, who has this same list on their database. I have completely read through all of the lists in this book twice (in Varangerfunnene II – Fund og udgravninger på fjordens sydkyst). No dog finds. Universitetet i Tromsø er UiT Norges arktiske universitetskommune. Alle arkeologiske funn er på Tromsø Museum, som nå heter Norges arktiske universitetsmuseum, UiT Norges arktiske universitetskommune. Dette er hvem jeg sendte e-post til. As far as I know, nothing from there was sent to Zoological Department at Bergen Museum, but either way, if they were or not, there are no dog finds on this list. Valich (diskusjon) 24. apr. 2024 kl. 06:46 (CEST)[svar]

There are a long list of findings in the dog book, where two of them refers to Varangerfunnene II. According to the dog book, the animal findings were sent to Bergen: «An agreement was reached in 1921 between the archaeological museums and the Zoological Museum in Bergen». ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 24. apr. 2024 kl. 12:57 (CEST)[svar]

Still, that was supposedly in 1921, not 1961. I am being told by Tromsø Museum that Povl Simonsen's findings are in their museum. I am pushing them for more information about the photograph of the skull, which is really a "hypothetical photo of the Varangerhund's skalle," because the reference source to Varangerfunnene II is clearly incorrect - clearly wrong. But yes, please contact the Zoological Museum, Bergen about this. However, I do not know how you would word the inquiry, and you should do so in a way that makes it seem like they are not just wasting their precious time searching for something that might not even exist. In any case, yes, someone needs to please ask them about this. As I said, I do have Varangerfunnene II and there is no reference to any dog findings other than the the tooth bead, which also might not even be a dog's tooth (it could be a fox or a wolf). I have ordered Den store hundeboken, 1963 and will have it in two week. As far now I do have page 54 with the skull, with incorrect reference, and photo taken by J. Haugsbø. Who is this photographer? Are there any other photos in this book taken by J. Haugsbø? We should look for consistency or possible inconsistencies. Also, although I have Varangerfunnene II, I do not have I, III, IV, V, VI. Perhaps it is the wrong volume? Could someone with an Norwegian IP Address look up page 248 in Povl Simonsen's other volumes and see if it might be in there? Perhaps this is a simple clerical error (just a thought).

In any case, we must delete Varangerfunnene II in the Wikipedia article and anything in the article that uses this as a source reference. If we keep the article then it must be entirely rewritten. The dating on the "hypothetical skull" is "late bronze age - early iron age," which is approximately 1100-800 BC to 500 AD or ~3,100-500 BCE. Thus the skull that the Varanger Dog is based on is a maximum of ~3,100 years old. I propose that we keep the article but retitle it as "(hypotetisk) Varangerhunden." The basis of the article should be correctly based on the photo in Den store hundeboken, 1963, as it should have been 60 years go, and clearly stated "Steinalder, sen nord-norsk (yngre bronsealder eldre jernalder i Sør-Norge) or approximately 3,100-500 BCE. The introduction should have a clear statement saying that the photo of skull does not have a valid reference source and the one that is listed is incorrect. The main body of the article should go into further detail about this, the book that the photo is found in, and why the reference is incorrect, i.e., because every page in the book has been thoroughly searched and no dog findings were found and recorded in this book by Povl Simonsen. Therefore, as of now, no one really knows if there is even such a thing as a Varangerhunden (Varanger Dog). https://photos.onedrive.com/share/EEB41A9C44B90357!1845?cid=EEB41A9C44B90357&resId=EEB41A9C44B90357!1845&authkey=!ANuvykdsstskvug&ithint=photo Valich (diskusjon) 27. apr. 2024 kl. 20:04 (CEST)[svar]

The agreement is from 1921, but the dog book was writen in 1963, after Povl Simonsen's Varangerfunnene II. The part I referred to was, as said, written by first conservator Haakon Olsen. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 27. apr. 2024 kl. 22:07 (CEST)[svar]

I am not clear on the meaning of this, as being in the part written by Haakon Olsen. I guess I'll just have to wait until I get the book to fully understand the significance, if there is any? As I said, I am being told by Norges arktiske universitetsmuseum (Tromsø Museum), UiT Norges arktiske universitetskommune, here and now, that Powl Simonsen's findings are in their museum. Have you spoken with anyone at the Zoologisk museum i Bergen? Valich (diskusjon) 27. apr. 2024 kl. 23:16 (CEST)[svar]

In any case, the date of this skull as stated in Den store hundeboken note 59, is "Steinalder, sen nord-norsk (yngre bronsealder eldre jernalder i Sør-Norge)." Younger Nordic Bronze Age is c. 1100–500 BC, The Iron Age in Scandinavia and Northern Europe begins around 500 BC with the Jastorf culture, and is taken to last until c. 800 AD and the beginning Viking Age. The means the skull is dated at somewhere between 1100 BC to 800 AD, or somewhere between 800-3100 years ago. Maximum of 3,000 years ago, not 7,000! Can we please change the article to reflect this more realistic dating? Every day we wait we are propagating and transmitting false information to millions of viewers for no reason at all. Valich (diskusjon) 28. apr. 2024 kl. 20:21 (CEST)[svar]

You wrote: "

in a chapter containing a list of dog finds from archaeological excavations in Norway. This chapter is written by first conservator Haakon Olsen, and the beginning of the it reads:

«Efterfølgende liste gir en oversikt over skjelettrester av hund, Canis familiaris, som er funnet ved arkeologiske utgravninger i Norge. Det ble i 1921 sluttet en overenskomst mellom de arkeologiske museer og Zoologisk museum i Bergen (daværende Zoologisk avdeling ved Bergens Museum) om at alt skjelettmateriale utgravd ved arkeologiske undersøkelser skulle oversendes Zoologisk museum, Bergen, til bestemmelse og magasinering. Jeg har gjennom-gått det magasinerte materialet, og listen er fullstendig.»

Is this in Den store hundeboken? May I please have the page number? The findings are in Bergen but as of right now, there is no skull. Apparently Haakon Olsen kept it. At this point, we do not know and are looking. In any case, as stated, the dating is: "Steinalder, sen nord-norsk (yngre bronsealder eldre jernalder i Sør-Norge)," or c. 2,000-3700 years ago (maximum). 2605:59C0:4173:4010:7449:FD56:4A90:88BF 4. mai 2024 kl. 17:56 (CEST)[svar]

Page 29 to 32. On page 32 begins a list dog finds from archaeological excavations in Norway, this list ends on page 55. (Pages 9 to 28 covers findings in Denmark.) ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 4. mai 2024 kl. 18:02 (CEST)[svar]

in Den store hundeboken? 2605:59C0:4173:4010:7449:FD56:4A90:88BF 4. mai 2024 kl. 19:25 (CEST)[svar]

Yes. https:https://www.how.com.vn/wiki/index.php?lang=no&q=Wikipedia:Sletting/Varangerhunden&oldid=24412919 ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 4. mai 2024 kl. 19:30 (CEST)[svar]

I artikkelen om Varangerhunden lenkes det til torvhund, som gjentar samme referanse om funn i Varanger. Hvis vi derimot ser på SNL har også de en artikkel om https://snl.no/torvhund hvor det også hevdes det har vært gjort funn i Varanger, men de har ingen artikkel om Varangerhunden. En skulle tro at SNL hadde artikkel om et så oppsiktsvekkende funn som et tilnærmet intakt 7 000 år gammelt hundekranie, funnet her til lands. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. apr. 2024 kl. 21:12 (CEST)[svar]

Det er jeg enig i. En meget spesiell sak. Skal vi spørre @Jon Harald Søby (WMNO) om hjelp til å skrive en epost til Universitetet i Tromsø? Hva mener @Petter Bøckman om dette? Trygve Nodeland (diskusjon) 22. apr. 2024 kl. 22:54 (CEST)[svar]

 Kommentar Jeg har gjort fremstillingen mer forsiktig ved å skrive at dette er funn av benrester, mens resten som nevnes er antakelser eller slutninger. Hilsen Erik d.y. 23. apr. 2024 kl. 10:13 (CEST)[svar]

Men om kraniet avbildet i Den store hundeboka hverken finnes på museet i Tromsø (OR pr i dag), eller er omtalt i Varangerfunnene II – Fund og udgravninger på fjordens sydkyst, så blir jo premisset for artikkelen feil. «Et av disse fellestrekkene er at begge mangler 2. premolar på begge sider i overkjeven» kan man ikke vite om kraniet ikke finnes. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 23. apr. 2024 kl. 16:45 (CEST)[svar]

•  Kommentar : Er det en løsning å flette funnet/teorien til artikkelen om Varangerfunnene? - Mr. Hill (diskusjon) 8. mai 2024 kl. 08:28 (CEST)[svar]
•  Slett Alt for dårlige kilder for artikkel på wikipedia. Tholme (diskusjon) 10. mai 2024 kl. 15:50 (CEST)[svar]

  Yes, the references being used now are misguided, do not support what is written, and somewhat like children's books ("Dyreplaneten"/Animal Planet), "Naturligvis," "Øyfolket : bygdebok for Værøy." And Varanger-funnene II contains no reference to any dog findings. Valich (diskusjon) 12. mai 2024 kl. 21:11 (CEST)[svar]

•  Slett Enig med Tholme og forsåvidt også Mr. Hill. I artikkelen om Varangerfunnene bør man eventuelt ikke nøye seg med en referanse, men fremheve hvor teoriene kommer fra. Teorien om hunden bør ikke gis med Wikipedias nøytrale stemme. Risikoen er ellers at hundeboken som kanskje ikke er pålitelig på dette punktet, senere gir grunnlag for en ny artikkel om hunden, og vi er like langt. Kanskje bør man derfor heller lage en henvisning til nærværende slettediskusjon på diskusjonssiden til Varangerfunnene. Ellers takk til alle ovenfor for et meget grundig arbeid i å søke verifikasjon.--Trygve Nodeland (diskusjon) 12. mai 2024 kl. 09:30 (CEST)[svar]

  Omdiriger til artikkelen Varangerfunnene i så fall, og flett inn info før sletting/omdirigering. For å unngå at noen (mot bedre vitende) lager en ny artikkel om hunden kan omdirigeringen beskyttes. Henvisning til denne slettediskusjonen i funn-artikkelens diskusjonsside er fornuftig. Kanskje kan man ha et fotnote i selve artikkelen også, som anmoder om å se på diskusjonssiden? Dersom hundeskallen – mot formodning – senere skulle dukke opp igjen, og det er vitenskapelig grunnlag for en slik artikkel er det mulig å reversere. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 12. mai 2024 kl. 14:03 (CEST)[svar]

  I am in contact with Bergen and I am making some progress, but this takes times. They replied "...Haakon Olson who was the previous curator of the collection studied the mammalian bone remains from the sites....We have several bone remains from dogs from the Varanger localities. However, the skull in the picture you sent me is notably absent....We are currently trying to locate the skull....Regarding the age of the Varanger sites they are generally considered to date to the final phase of the Younger Stone Age, so around 4000 years BP. This is also known as the Gressbakken phase based on the Gressbakken type locality." Curator of Osteology.

  As for the dating, at this point in time I am more inclined to stand behind what I said above, and what is stated in Den store hundeboken, " the dating is "Steinalder, sen nord-norsk (yngre bronsealder eldre jernalder i Sør-Norge)," or c. 2,000-3700 years ago. The timing of the Nordic Stone Age is not the same as European Stone Age and NNE Norway did not even have an Iron Age, although it does state "eldre jernalder i Sør-Norge."

  Right now I do not want to post anymore of our conversations and I cannot push this anymore than I am already, nor should anyone else. They are already very busy. I have, however, located a former professor at their Osteology Department who is now retired but did some work on this and was much more involved with Haakon Olson's work. Right now she is "travelling." I received all the books and am currently translating the relevant material, including three addition books that they recommend I read.

  The Arctic University Museum of Norway (Tromsø Museum) has this to say:

  " As far as I can see, the only mentions of a dog in Povls material in my database are a few dog tooth beads ts5219 aa, bb and å.

  I don't know where the person who wrote the article on Wikipedia found the description. As I said, there are no articles on the animal bones excavated by Simonsen at the Varanger peninsula, the only description of the animal bones is from Varanger-funnene II Fund og udgravninger på fjordens sydkyst.

  I am sorry that I can't be of any more help." Valich (diskusjon) 12. mai 2024 kl. 21:45 (CEST)[svar]

  Suggestion (to end the deletion discussion, for now): We put a template at the top where we state that this article needs better references, and a ^{[omstridt – diskuter]} note (translatation: disputed) next to the part about the dog finds. Then we let you, Bergen, and the former professor do more research. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 14. mai 2024 kl. 00:54 (CEST)[svar]

  Bruk av veiledende maler applauderes fra meg. mvh Mr. Hill (diskusjon) 14. mai 2024 kl. 10:00 (CEST)[svar]

  Apparently a lot of people are on holiday vacation right now in Norway? I just receive the following response from the associate professor and curator of osteology. Also, there is some administrative staffing changes going on right now at Bergen:

  "Kjære kollega, Takk for e-posten din. Jeg er på ferien og tilbake på tirsdag 21 mai." Valich (diskusjon) 14. mai 2024 kl. 15:35 (CEST)[svar]

Har @Tbjornstad noen innspill til dette? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 16. mai 2024 kl. 23:04 (CEST)[svar]

Omdiriger til artikkelen Varangerfunnene og skriv mer forbeholdent. Hilsen Erik d.y. 19. mai 2024 kl. 14:40 (CEST)[svar]

Okay. I received an email today from the current curator Hanneke Meijer of Osteological Collections at Bergen stating the following:

"Unfortunately the whereabouts of the skull remains unknown. It is unlikely that Håkon Olson kept the skull, since the writing on the bag is from a colleague that started long after Håkon Olson died, meaning that it was still here after he died. That is where the trail ends."

I was also sent a copy of a 3 1/2 page unpublished manuscript (that I begged them to get) dated June 1975 entIited "VARANGER-FUNNENE av HAAKON OLSEN - PATTEDYR" unsigned but stated at the "Bergen, juni 1975, Zoologisk Museum, University of Bergen."

This manuscript is a 1963 outline, summary, review of the mammal fragments found at Varanger with a comparison of the skull to the buhund, the Icelandic dog, "a comparison with a small contemporary dog from Lapland, a dwarf size finnhunde, of the spitz type....held at the University of Copenhagen," and with skulls found at Bundsö, a Neolithic settlement in Denmark. There is/was only one skull, found at "Gressbakken house 4," and it is "a small dog of the palustris size as is found in Late Stone Age over large parts of Europe" (i.e. Canus familiaris palustris), with a basal length of 129.5 mm, "within the same interval range as the buhund..."

There are a total of 253 fragments, 215 are from house 4 at Gressbakken, and 9 pieces are from other residences."The fragments are from all parts of the skeleton. The number of lower jaws gives approximately 14 individuals...Only one complete skull has been found....The Varanger dogs are of small dogs of the size of palustris dogs, which in the Late Stone Age have been found over large parts of Europe." Email attachments - OneDrive (live.com)

I'm afraid this is where the information stops and is in total what the Varanger Dog (Varangerhunden) is based on. You are not going to find any more or any better information than this. I can post parts of the 3 1/2 page unpublshed document somewhere but I do not know if I have the rights to post the entire document as "public," since these are copies sent to me personally by the curator of Osteological Collections at Bergen. Valich (diskusjon) 23. mai 2024 kl. 23:42 (CEST)[svar]

Let me explain this a little better. They located where the skull was supposed to be in the Osteological Collections at Bergen, but the bag it should be in is empty, and as was just said in her letter above "That is where the trail ends." I sent a follow-up letter asking why they cannot trace the person down and will relay the reply. Below is from my initial enquiry:

"Dear Don,

Thank you for your interest in our collections. The osteological remains from the Varanger excavations are indeed part of our collections. As I understand, Haakon Olson who was the previous curator of the collection studied the mammalian bone remains from the sites to be part of Povl Simonsen’s series on the Varanger findings, but the manuscript was never published.

We have several bone remains from dogs from the Varanger localities. However, the skull in the picture you sent me is notably absent, although there is an empty bag labelled “complete skull”, which indicates that it was here before. We are currently trying to locate the skull.

I hope this helps. Please do let me know if you have any further questions.

Best wishes, Hanneke Meijer"

I do believe the skull exists, or did exist, but it will probably never be recovered. Therefore, there are only two sources that describe Varangerhunden - no other sources. We have this 1975 unpublished manuscript with further comparative descriptions as summarized above, written by Haakon Olsen in 1963 - and I will post it on here later or on Commons. And we have Haakkon Olsen's photos and description in Den store hundeboken. Den store hundeboken clearly states the dating at "Steinalder, sen nord-norsk (yngre bronsealder eldre jernalder i Sør-Norge)," or, from many other sources including the Wikipedia articles on the subject, this corresponds to c. 2,000-3700 years ago. There are no dog finds in Varangerfunnene II – Fund og udgravninger på fjordens sydkyst, as is so often cited, however the location they were found at (Gressbakken hus 4) is talked about on pages 248-270. Valich (diskusjon) 24. mai 2024 kl. 04:46 (CEST)[svar]

Thank you for your research. This shows a dog skull in fact was found, and according to the unpublished manuscript, it was found at Gressbakken, despite that Varangerfunnene II doesn't mention this. Probably because the skull was taken to Bergen (by Haakon Olsen?), not to Tromsø where Povl Simonsen worked. From a layman's point of view, the Wiki-article itself is valid, although parts of it (dating of the scull) is inaccurate. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 24. mai 2024 kl. 16:35 (CEST)[svar]

I don't think you understand. No, the Wiki-article as it is right now is not valid at all. It needs to be completely rewritten. It is filled with inaccuracies, undocumented false statements, opinions and personal misleading and misguided comments. It is nonsense. As I stated above, there are only two sources that describe the Varangerhunden (Den store hundeboken 1 and the unpublished manuscript), unless you still want to include Varangerfunnene II, which does give the location. The only person that we have that has seen and described the skull, and the other bone fragments, is former curator of Osteological Collections Haakon Olsen. Therefore these are the only two valid sources we have. The other references listed right now, as Tholme says, "Alt for dårlige kilder for artikkel på wikipedia." And others have been terribly led astray due solely from inaccuracies that have been posted here since 2006. I see now that this is where this "myth" began of the Varangerhunden being 7,000 years old and the oldest "nordic primordal dog.":

"'Varangerhunden' er det eldste bevis man har for er i Norge. Varangerhunden ble funnet i Sør-Varanger og er datert ca. 7.000 år tilbake i tid. Man antar at hundetypen må ha vært ganske vanlig på Nordkalotten en gang i tiden. Funnnet av varangerhunden viser en rekke fellestrekk med den opprinnelige lapphunden. Et av disse fellestrekkene er at begge mangler 2. premolar på begge sider i overkjeven, et særtrekk de forøverig deler med norsk lundehund som også har andre fellestrekk med denne nordiske urhunden." (posted 29. mai 2006)

Do you still want to call a 2,000-3,000 year old domestic dog a "nordiske urhunden"? First, this is a domestic dog, said to be similar to a small palustris dog, and called a "Canus familiaris (LIN.)," not a Canis lupus varangensis or a Canis familiaris varangensis, as is supposedly called by Suzanne Fredriksson (1991) in Hundeeierens oppslagsbok. These 14 individuals are all the same. They are all small domestic dogs, not wolves. So where does the "Canis lupus" come from? There is no Canis lupus varangenis. It does not exist. And we do not know where these dogs came from because the houses were only inhabited seasonally during reindeer migration - probably during the winter and spring. So Varangerhunden could be native to another area, not even to Varanger. Then the current article states: "unn av benrester etter en hund som antas å være den eldste kjente forekomsten av tamhund i Norge." Not true. Vistehola of Svarthola is 3,000-6,000 years old. Then it says: "og er datert til cirka år 5 000 fvt." Not true. The bones have not been dated at all. The dating is based on the approximate dating of the other cultural artifacts found +/- 1,000. Then it says: " Man antar at hundetypen må ha vært ganske vanlig på Nordkalotten en gang i tiden." Who says this? And who assumes this? This is just a personal commentary made by whoever wrote the article with no factual basis. Then we have: "En hypotese er at den en etterkommer av torvhunden, men denne hypotesen har vært vanskelig å bekrefte eller avkrefte. Funnet av varangerhunden viser fellestrekk med lapphunden, som det er kjent ble brukt som tamhund bland samene." The "torvhund" theory was proposed in the 1800s and has now been discredited, partially because more than one type of torvhund have been found - a small type and a very large type. In fact there are at least three types of torvunds: Canis familiaris palustris, Canis familiaris inostranzewi, and Canis familiaris leinieri (see Torvhund article). Finally, we have this obnoxious comparison to the Lundehund: "Funnet av varangerhunden viser fellestrekk med lapphunden, som det er kjent ble brukt som tamhund bland samene. Et av disse fellestrekkene er at begge mangler 2. premolar på begge sider i overkjeven, et særtrekk den deler med norsk lundehund, som også har andre fellestrekk med denne nordiske urhunden." The author of the article you cite denies ever saying anything like this, Haakon Olsen in both sources again and again makes comparison of the Varengerhunden to the buhund, and in the caption of the photo on page 54 of Den store hundeboken he states:

"Varanger-hunden horer til de mindre hunderaser, av storrelse son Islandsk Hund eller Norsk Buhund. Den viser stor forskjell fra Lundehunde, fig. K. Ansiktsprofilen er nesten rettlinjet - ingen hoyt hvelvet panne - og postorbitalprosessne er flate. Skallekammen er velutviklet og bredden mellom kinnbuene meget stor. Som has Lundehund er en av premolare ik utviklet."

During the process of domestication tooth crowding is a common feature as the cranium and lower jaw become shorter. Missing premolars is common in small dogs and brachycephalic breeds (those with short, flat faces). For example, the Chinese Crested and Mexican Hairless (xoloitzcuintli) have also lost premolars, and Australian Shepherds often have congenital missing premolars. The skull in the Varangerhunden has already shortened considerably (129.5mm basal length) and it is too wide for a Lundehund. Do you realize that there are Lundehund groups and Lundehund breed articles that now state that the Varanger Dog is "proof of the ancient origin of the breed," solely based on this misleading Wikipedia statement? I am trying to give you facts and factual sources and references, and I do hope that they will be used to educate the public, not to continue to propagate misleading opinionated comments in an educational article. Valich (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 03:24 (CEST)[svar]

• Omdiriger til artikkelen Varangerfunnene og tydeliggjør svakhet i forskning og forbehold i kilder. Egen artikkel bør ikke være nødvendig og en kategorisering mot hunderaser basert på overstående er noe tvilsomt. - Mr. Hill (diskusjon) 24. mai 2024 kl. 18:27 (CEST)[svar]

  Haakon Olson was the curator at the time in Osteological Collections at the University of Bergen, and he is the only source we have of the description. There are 253 Canis familiaris (LIN) fragments, 215 from Gressbakken house 4, 29 (8%) from other Gressbakken houses. One skull, 7 lower jaws, all fragments from 14 individuals. According to what Haakon Olsen wrote in Den store hundeboken in the caption of the skull on page 53-54, it states "Steinalder, sen nord-norsk (yngre bronsealder eldre jernalder i Sør-Norge)." I have looked up "yngre bronsealder" and "eldre jernalder i Sør-Norge" from multiple source and all say the Younger Nordic Bronze Age is c. 1100–500 BC, and the Older Nordic Iron Age corresponds with the Pre-Roman Iron Age c. 500 BC-0 AD. The Varangerunden is 2,000-3,1000 years old. Valich (diskusjon) 25. mai 2024 kl. 17:10 (CEST)[svar]

•  Kommentar Er det mulig å avslutte denne? Unødvendig med egen artikkel som Mr Hill påpeker. All drøftingen ovenfor løser ikke saken og nærmer seg OR per syntese. Hilsen Erik d.y. 26. mai 2024 kl. 21:01 (CEST)[svar]
•  Vent Denne bør diskuteres grundigere. --2001:2020:C309:8590:1CA7:A246:65F9:96F0 27. mai 2024 kl. 11:04 (CEST)[svar]

  I have not forgotten about this, just disgusted with the lack of reply from Bergen and Tromsø. I am trying to get more information from Bergen about what happened to the skull but they are telling me that they have looked into as far as they can and they are understaffed to spend any more time on it. They say this has happened before where the item was missing and later returned but I doubt that will happen. Further, I am asking them if they have any of the lower skulls, but they are not replying.

  I am told that all Gressbakken sites normally have a dating of 4,000 BP (4,000 years before present). But I also have a tentative dating of an artifact from house 4 that was radiocarbon to be 3,600 BP. I need to write to the author about this. Valich (diskusjon) 7. jun. 2024 kl. 17:07 (CEST)[svar]

Omdirigert til artikkelen Varangerfunnene – Det virker som det er enighet i diskusjonen ovenfor at innholdet ikke er godt nok kildebelagt til å ha egen artikkel, og at det er enighet rundt å omdirigere til «Varangerfunnene». Innholdet som er ønskes å flyttes fra siden kan finnes i historikken til omdirigeringa. EdoAug (diskusjon) 3. jun. 2024 kl. 01:38 (CEST)[svar]