Dyskusja:Świadkowie Jehowy

Dlaczego w całych artykule stosuje się pisownię "Świadkowie Jehowy" (oba człony z wielkiej litery), a nie "świadkowie Jehowy", jak byłoby poprawnie?Oczywiście pomijając użycie wyrażenia na początku zdania czy jako część oficjalnej nazwy.

W kwestii tej nie ma żadnych wątpliwości: Patrz np. tutaj -> https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/swiadek-Jehowy;18141.html --Radello (dyskusja) 16:43, 9 sty 2021 (CET)Odpowiedz

Sekcje odnośnie kontrowersji są zredagowane bardzo subiektywnie, czego dowodzi np IICSA czy Australian Royal Commission https://www.childabuseroyalcommission.gov.au/media-releases/report-jehovahs-witness-organisations-released.W wielu miejscach brak przypisów, niektóre zaznaczyłem szablonem "fakt". Gdarin dyskusja 13:45, 8 lip 2017 (CEST)Odpowiedz

Z tego, co widzę, dawno Zrobione Wiklol ^(Re:) 22:44, 20 lip 2018 (CEST)Odpowiedz

To:

Strażnica Zwiastująca Królestwo Jehowy (ang. The Watchtower Announcing Jehovah's Kingdom) – czasopismo religijne

nie jest WP:WER

Usuńmy wszystko, szczególnie statystykę, bez WER.

Bez nich wygląda mi na konwertytyzm i propagandę: jak liczba ton węgla w PRL. Zezen (dyskusja) 06:46, 10 wrz 2020 (CEST)Odpowiedz

• Jak podane jest opublikowane, oficjalne źródło, to jest WP:WER. Propozycja bez sensu. Tak samo proponujesz usunięcie wszystkich danych np. o Kościele katolickim, bo podaje je instytucja religijna - Watykan, danych o liczbie adwentystów, bo podają je adwentyści, danych o mormonach, bo podaje je oficjalny serwis mormonów itd?

Bez problemu można podać te same liczby za publikacjami wtórnymi, a w wielkiej liczbie krajów zwykle wyższe o kilkadziesiąt % dane ŚJ wg ONZ. W niektórych artykułach już z resztą takie dane są. Wiklol ^(Re:) 21:54, 16 wrz 2020 (CEST)Odpowiedz

Patrz moja odpowiedź w [[1]].

Proponuję przenieść się do jednego podprojektu pro-WER lub o tematach religijnych i psychologiczno-społecznych (!) bo problem systemowy: alarmowałem stosownych innych adminów i u "Batutów". Cisza u obu.

Ukłony. Zezen (dyskusja) 07:38, 17 wrz 2020 (CEST)Odpowiedz

Dodałem:http://web.archive.org/web/20190910023133/https://missoulian.com/news/state-and-regional/montana-jehovah-s-witness-sex-abuse-case-underscores-church-s/article_fddc41e5-536b-5843-af30-200cc14892d8.html

To jest WER:

The Montana case is the most recent in a global reckoning for the Jehovah’s Witnesses, not unlike the ones seen with the Catholic Church and Boy Scouts of America. The number of cases filed against the church has accelerated in local and federal courts across the United States, alleging that church leadership stifled child sexual abuse allegations and returned known predators to congregations without warning other Witnesses. ...The Australian Royal Commission conducted its own probe into the church’s practices regarding the handling of abuse and known predators, finding more than 1,000 allegations were never turned over to authorities. ...

a nie materiały "nie widzimy, nie słyszymy" samych ŚJ.

Zezen (dyskusja) 18:03, 12 gru 2020 (CET)Odpowiedz

I jeszcze jeden:https://www.birminghammail.co.uk/news/midlands-news/jehovahs-witnesses-refused-reveal-details-18007120

Jehovah's Witnesses 'refused to reveal details of sex abuse by church elder'Clifford Whiteley, 73, jailed for offences but court told church had refused to reveal details of what he told them

Czyli czasami ukrywają. Dodaję. Zezen (dyskusja) 18:45, 12 gru 2020 (CET)Odpowiedz

Przywróciłem zastrzeżenia z wersji https:https://www.how.com.vn/wiki/index.php?lang=pl&q=%C5%9Awiadkowie_Jehowy&diff=prev&oldid=61685268#Kontrowersje_i_krytyka w sekcji

/* Kontrowersje i krytyka */ 

bo usuwający je ich nie uzasadnił, mimo mojej prośby: https://www.how.com.vn/wiki/pl/Dyskusja_wikipedysty:Per_excellence#Mylne_redakcje_i_opisyi mimo jego późniejszych redakcji tego artykułu.

Przeklejam więc tu, ze strony dyskusji Wikipedysty, moje powody umieszczenia tych znaczników, gwoli publicznej dyskusji:

Nie usuwaj proszę zastrzeżeń:

Gdy starsi dowiedzą się o oskarżeniu znęcania się nad dziećmi, natychmiast konsultują się z właściwym Biurem Oddziału, aby zapewnić przestrzeganie przepisów dotyczących zgłaszania przypadków krzywdzenia dzieci.[potrzebny przypis] Nawet jeśli starsi nie mają prawnego obowiązku zgłaszania oskarżeń władzom[kiedy?] (...)

(...)

3. Nie używaj mylnych źródeł nie-WER, gdyż działasz też wbrew zastrzeżeniom [w tej sekcji, wstawionym przez kogoś innego]:

Ta sekcja może zawierać nierzetelne źródła. Informacje oparte na nierzetelnych źródłach mogą zostać usunięte. Zweryfikuj hasło i dodaj przypisy do wiarygodnych, najlepiej recenzowanych publikacji. (...)

[...] Zapytaj, jeśli coś tu niejasne, na przykład kiedy ci "starsi" mieliby nie mieć obowiązku przestrzegania prawa, lub jak właściwie dowieść, że zaraz konsultują.

Zezen (dyskusja) 23:12, 28 gru 2020 (CET)Odpowiedz

• Cytowane zdania jako oficjalne stanowisko Świadków Jehowy na zarzuty. Po cudzysłowie (cytacie) podane są źródła (z których usunięte linki zostały przywrócone) [kiedy?] - gdy w danym państwie nie ma takiego obowiązku; [potrzeby przypis] jest na końcu cytatu; 'konsultują' - szersze wyjaśnienia w podanych źródłach (oficjalnym stanowisku)

Per excellence (dyskusja) 02:34, 29 gru 2020 (CET)Odpowiedz

• @Zezen Piszesz wg mnie w sposób totalnie chaotyczny, niezrozumiały. O ile rozumiem, że tytuł sekcji jako krótki może niewiele mówić (czytając go "Zastrzeżenia {fakt} plus WER" nie muszę rozumieć, czy masz zastrzeżenia do tego, jak inni np. używają szablonu {fakt}, czy co innego), to w sekcji powinno być jasno opisano, o co ci chodzi. A nie jest. Np. piszesz "Przywróciłem zastrzeżenia z wersji (...) bo usuwający je ich nie uzasadnił". Przewracasz zastrzeżenia, bo "bo usuwający je ich nie uzasadnił"? Czy może nie uzasadnił ich usunięcia? Bo nie wiem, czy wiesz o czym chcesz pisać, czy sam się pogubiłeś?

Dalej żądasz nieusuwania czegoś, a tymczasem chodzi o to, co wstawiasz w artykule: żądanie źródeł do informacji, do których źródło podano. Nie czytasz źródeł i zgadujesz, co w nich może być i na chybił-trafił wstawiasz żądania źródeł, czy o co chodzi?

Piszesz "Nie używaj mylnych źródeł nie-WER". A co to są źródła nie-WER? Bo WP:WER to wszyscy wiedzą, jak to zasada. A "źródło nie-WER"? Już miałeś wyjaśnione, że źle rozumiesz zastosowanie tej zasady do źródeł publikowanych przez opisywany podmiot. Nie ustalaj, proszę swoich zasad, ponieważ od tego jest cała Społeczność wikipedystów, a nie poszczególni użytkownicy Wikipedii.

Wstawiasz pytanie [kiedy?] do słowa "władzom", które nie opisuje czasu ani sytuacji – zamiast po słowach "nie mają", co umożliwiłoby łatwiejsze wyjaśnienie kiedy, a raczej GDZIE nie mają odpowiednego obowiązku. Na szczęście to zostało wyjaśnione już powyżej.

Piszesz ciągle o WP:WER. Dlaczego więc sam się tej zasady nie trzymasz? Mianowicie w kluczowym artykule z obszernej tematyki wstawiasz jako źródło felieton autobiograficzny jakiegoś szerzej nieznanego człowieka – osoby prywatnej, co nie powinno mieć miejsca, która to osoba pisze nieprawdę (sprawdziłem: większość z podanej informacji to nieprawda). A co najgorsze naruszasz prawo, łamiąc zasadę WP:NPA dajesz jako swój tekst treści fragmentu artykułu żywcem wzięte słowa z artykułu tej osoby prywatnej (po przetłumaczeniu na język polski).

Dalej dajesz kolejne źródło, a tam test link do dużego działu z całego serwisu instytucji badawczej Religion in America_ U.S. Religious Data, Demographics and Statistics _ Pew Research Center. Nie do konkretnego wyniku badania. To gdzie jest źródło?

Kolejne źródło, jakie dajesz, to gazeta, w której (sprawdziłem) jest napisane co innego, niż podałeś jako rzekomy fakt oparty na tym źródle. Nie podano tam, wyznawcy której religii są najmniej zamożni, choć wymienienie baptystów na końcu może sugerować, że to oni (chyba że spis biedniejszych jest uporządkowany od skrajnej wartości, to wtedy wychodziłoby, że jednak zielonoświątkowcy). A na jakim badaniu się oparto? Czy tak samo niedokładnym, jak tym Pew Research Center? Na ich stronie podano, że przy próbie rzędu 200 osób błąd wynosi 8,5% (!), przy 300 to nadal dużo: 7%, a swoją edukację określiło dokładnie 241 osób, które podały się za ŚJ (podkreślam: "podały", bo inne odpowiedzi wskazują, że ok. 10% tych deklaracji zapewne było bezpodstawnych/nietrafnych). Dla 241 osób ten błąd to więc ok. 8% - prawie tyle samo, co ten wynik 9%. Bagatela, prawie 100% dopuszczalnego błędu badania ankietowego. (!) I na temat tego kolosalnego możliwego błędu się nawet nie zająknąłeś??? Dla mnie cały akapit do wyrzucenia jako pozbawiony odpowiedniej zgodności ze źródłami i, co najgorsze, częściowo NPA.

Poza tym wprowadziłeś do artykułu inne stwierdzenia, które nie są zgodne ze źródłami i wskazują, że nie rozumiesz pojęć z tej tematyki w wystarczającym stopniu, by przy pisaniu w niej móc zachować podstawową zgodność z faktami. Wiklol ^(Re:) 01:45, 30 gru 2020 (CET)Odpowiedz

Drogi @@Wiklolu.

Dziękuję za obszerną odpowiedź i komentarz. Niektóre z tych zagadnień godne Dyskusji użytkownika (mojej) lecz odpowiem na wszystkie tu razem.

Piszesz wg mnie w sposób totalnie chaotyczny, niezrozumiały.

Mam nadzieję, że choć trochę można mnie tu zrozumieć ;).

[...] w sekcji powinno być jasno opisano, o co ci chodzi.

Racja: w wyjaśnieniu powinien tak był uczynić.

A nie jest. Np. piszesz "Przywróciłem zastrzeżenia z wersji (...) bo usuwający je ich nie uzasadnił". Przewracasz zastrzeżenia, bo "bo usuwający je ich nie uzasadnił"?

Racja: niejasno się wyraziłem (brak pełnej klawiatury stał tu na zawadzie), powinienem był napisać „gdyż nie uzasadnił ich usunięcia”.

Dalej żądasz nieusuwania czegoś, a tymczasem chodzi o to, co wstawiasz w artykule: żądanie źródeł do informacji, do których źródło podano.

Nie do końca Cię tu rozumiem bez diffa: zgaduję więc sens poniżej:

Tu pies (był) pogrzebany. Poprzednie źródła w sekcji krytyki nie spełniały zasad WER. Jak widzisz, kolega Per excellence pozamieniał (w większości) nie-WER na WER.

Nie czytasz źródeł i zgadujesz, co w nich może być i na chybił-trafił wstawiasz żądania źródeł, czy o co chodzi?

Nie muszę ich czytać [!], bo zasada WP:WER o ich naturze (=źródła własne organizacji) stanowi, patrz cytat z tejże, przykład Krótki_kurs_historii_WKP(b) wyżej lub obszerny komentarz tu Dyskusja:Oskarżenia_o_mord_rytualny_wobec_Żydów_w_Polsce o tym samym. Zachęcam Cię do wczytania się tam w moje zalecenia dla IPków, gdyż chodzi o podobny przypadek.

Temat (nie)rozumienia samych zasad WP wykracza poza ramy tego artykułu, więc

-> zapraszam do Wikipedia:BATUTA 2017, Wikipedia:Kawiarenka lub Dyskusja_wikipedysty:Zezen.

Piszesz "Nie używaj mylnych źródeł nie-WER". A co to są źródła nie-WER?

Przeciwieństwo WER: dopełnienie zbioru źródeł WER, patrz Diagram Venna.

[...]

Już miałeś wyjaśnione, że źle rozumiesz zastosowanie tej zasady do źródeł publikowanych przez opisywany podmiot.

„Miałem wyjaśnione” przez Ciebie i kolegę. Nieskutecznie.

Nie przekonałeś mnie, z powodów, które Ci wyłożyłem na stronie Dyskusji innego artykułu. Wręcz przeciwnie, widzę teraz bardziej, że miałem i mam „rację”.

-> Zapraszam ponownie na inne forum (jedno z powyższych) do dalszego wyjaśniania mi tegoż.

Nie ustalaj, proszę swoich zasad, ponieważ od tego jest cała Społeczność wikipedystów, a nie poszczególni użytkownicy Wikipedii.

Mylisz się. Nie ustalam. Cytuję expressis verbis obowiązujące zasady i je stosuję. Prawda („racja”) leży pośrodku, więc:

-> Inne forum, jak wyżej. [...]

Piszesz ciągle o WP:WER. Dlaczego więc sam się tej zasady nie trzymasz? Mianowicie w kluczowym artykule z obszernej tematyki wstawiasz jako źródło felieton autobiograficzny jakiegoś szerzej nieznanego człowieka – osoby prywatnej, co nie powinno mieć miejsca, która to osoba pisze nieprawdę (sprawdziłem: większość z podanej informacji to nieprawda).

Czy chodzi o ten artykuł?

-> Podaj więc proszę diff. Jeśli chodzi o inny, to-> przejdźmy na inne forum, jak wyżej, plus diff.

A co najgorsze naruszasz prawo, łamiąc zasadę WP:NPA dajesz jako swój tekst treści fragmentu artykułu żywcem wzięte słowa z artykułu tej osoby prywatnej (po przetłumaczeniu na język polski).

Nie mogę się do tego odnieść, gdyż nie wiem o co Ci chodzi. Jeśli uważasz, że naruszam prawo, to

-> zachęcam do zapoznania się z WP:ZOAa jeśli jesteś tego naruszania prawa przeze mnie dalej pewny, to zgłoś mnie do stosownej instytucji, zgodnie z jej właściwością.

Jeśli chodzi Ci zaś nie o prawo a wewnętrzną zasadę (na przykład WP:NPA), to -> zachęcam do zwrócenia się z tym najpierw do mnie (przez diff i dyskusję na mojej Dyskusji, nie tu) i jeśli to nie zadziała, -> zgłoszenia tego i mnie adminom, zgodnie z procedurą WP:NPA.

Dalej dajesz kolejne źródło, a tam test link do dużego działu z całego serwisu instytucji badawczej Religion in America_ U.S. Religious Data, Demographics and Statistics _ Pew Research Center. Nie do konkretnego wyniku badania. To gdzie jest źródło?

Masz tu (częściowo) rację. Są trzy źródła dla tej tezy.

-> Poprawiam więc URL jednego z nich na bezpośrednie:

https://www.pewforum.org/religious-landscape-study/religious-tradition/jehovahs-witness/

By zobaczyć te dane, trzeba spojrzeć w (=rozwinąć) tabelki:

Educational distribution among Jehovah's Witnesses Educational distribution by religious group (2014)

oraz

Income distribution among Jehovah's WitnessesIncome distribution by religious group (2014)

Jeśli uważasz, że to źródło pierwotne, to: -> pozostaw tylko te dwa wtórne (analizy) o tym badaniu mówiące.

Kolejne źródło, jakie dajesz, to gazeta, w której (sprawdziłem) jest napisane co innego, niż podałeś jako rzekomy fakt oparty na tym źródle.

Niejasne dla mnie. Są trzy źródła teraz.

-> Diff lub URL?

Nie podano tam

[gdzie?],

wyznawcy której religii są najmniej zamożni, choć wymienienie baptystów na końcu może sugerować, że to oni (chyba że spis biedniejszych jest uporządkowany od skrajnej wartości, to wtedy wychodziłoby, że jednak zielonoświątkowcy).

A na jakim badaniu się oparto? Czy tak samo niedokładnym, jak tym Pew Research Center? Na ich stronie podano, że przy próbie rzędu 200 osób błąd wynosi 8,5% (!), przy 300 to nadal dużo: 7%, a swoją edukację określiło dokładnie 241 osób, które podały się za ŚJ (podkreślam: "podały", bo inne odpowiedzi wskazują, że ok. 10% tych deklaracji zapewne było bezpodstawnych/nietrafnych). Dla 241 osób ten błąd to więc ok. 8% - prawie tyle samo, co ten wynik 9%. Bagatela, prawie 100% dopuszczalnego błędu badania ankietowego. (!) I na temat tego kolosalnego możliwego błędu się nawet nie zająknąłeś??? Dla mnie cały akapit do wyrzucenia jako pozbawiony odpowiedniej zgodności ze źródłami i, co najgorsze, częściowo NPA.

Ten zarzut bardzo merytoryczny: dziękuję za to. Po podaniu URL tego źródła będziemy mogli się do niego odnieść.

Jeśli chodzi o samo badzanie PEW, to zważ jednak na zasadę WP:NOR, czyli nie analizujemy bezpośrednich liczb i wagi „błędów ankietowych” w takim źródle lecz po prostu cytujemy źródła wtórne (WER) o nim mówiące. Jeśli uważasz, że jednak i te artykuły prasowe to źródła para-WER, to możemy to zastrzec:

Według magazynu NPR, który jest natury X [bo: źródło], badanie Y wykazało, że śJ są Z ... 

Poza tym wprowadziłeś do artykułu inne stwierdzenia, które nie są zgodne ze źródłami

-> Diff proszę.

... i wskazują, że nie rozumiesz pojęć z tej tematyki w wystarczającym stopniu, by przy pisaniu w niej móc zachować podstawową zgodność z faktami.

Tu {Uśmiech}. Duży.

Jak pisałem wcześniej, nie muszę „rozumieć” czy „mieć orientację” :). Wystarczy, bym był kompetentnym Wikipedystą. Patrz nasza dyskusja o tym (na stronie innego artykułu) i moja historia redakcji; jak widzisz redaguję, tematy tylko z ostatnich dwóch dni:

Uciekinierzy ze służb specjalnych ZSRR i PRLCandlekeep (fantastyka: gra o której całkiem niczego nie wiem)Polski Autokefaliczny Kościół PrawosławnyAugustyn Pelanowski Uskok transformacyjny Marcellinus KomesAntyszczepionkowcy Spółdzielczość wojskowa ...

- od sasa do lasa, czyli nie mam kompleksu WP:SPA: o większości tematów pierwszy raz słyszałem do nich się tu zabrawszy.

Moim zdaniem jest zdrowe, bo nie jestem więc zaangażowany emocjonalnie WP:OWN, do czego wszystkich zachęcam.

Ukłony

Zezen (dyskusja) 18:13, 30 gru 2020 (CET)Odpowiedz

• Najpierw kilka wyjaśnień dla @Zezen:
  • "żądanie źródeł do informacji, do których źródło podano": edycja nr 1
  • "wstawiasz jako źródło felieton autobiograficzny jakiegoś szerzej nieznanego człowieka – osoby prywatnej, co nie powinno mieć miejsca" - tak, w tym artykule: to artykuł z NPR.org. Źle napisałem, że auto, ale to kilka relacji, subiektywnych relacji prywatnych osób, autor o nieznanej reputacji i bez naukowej recenzji. No i napisał nieprawdę, nie potrafiąc prawidłowo podać kilku faktów.
  • Przepisanie cytatu " Pew Research pokazuje, że tylko 9 procent Świadków ma tytuły licencjackie. To znacznie poniżej średniej krajowej wynoszącej 30,4 procent i najniższy ze wszystkich wyznań." bez zmian to (małe) NPA. Tłumaczenie NIE zwalnia z konieczności redakcji tekstu, ale tu nie ma co redagować, ponieważ tu nie ma prawidłowych informacji, o czym niżej.
  • Całkiem źle rozumiesz kwestię źródeł pierwotnych i wtórnych, ale to nie miejsce na obszerne wyjaśnienia.
  • "gazeta, w której (sprawdziłem) jest napisane co innego" - w NPR.org są wypowiedzi kilu osób, które CO INNEGO mówią niż "trudno im przez to opuścić wspólnotę i integrować się ze społeczeństwem". Co więcej, relacja językiem potocznym nie daje możliwości ustalenia, wszystkich faktów, a przede wszystkim związków przyczynowych między nimi. Odbiór słów jest inny niż ich dosłowne brzmienie. Nie zawsze wiemy, czy to, jak rozumiemy relację, to prawidłowa interpretacja, czy np. niesłuszne czytanie "między wierszami" (to ciekawy temat, np. kwestia, jak oszukać słuchacza, mówiąc wyłącznie prawdę [tak!]). Te kilka wypowiedzi nie daje podstaw do ogólnych wniosków; to nie jest wynik jakiegokolwiek badania naukowego ani nawet fachowego badania ankietowego.

Tyle wyjaśnień. Uff...

• No to teraz konkrety. Piszesz wprost "nie muszę „rozumieć” czy „mieć orientację”". Rzeczywiście nie rozumiesz, i dlatego wprowadzasz w artykule fałszywe informacje. W tej edycji poprawiłeś źródło, jak piszesz, "Po podaniu URL tego źródła będziemy mogli się do niego odnieść." Odnoszę się:

1. Nieprawdą jest, że "Badania Pew Research wykazują, że tylko 9 procent świadków w USA ma tytuły licencjackie". Czytałeś źródło? Czy znów obowiązuje, że nie musisz ich czytać? Wystarczy częściowa znajomość źródła? Nie, bo ze źródła wynika co innego. Tak, nie doczytałeś źródła. Tam jest (a raczej są, bo to nie jedna, tylko wiele informacji i trzeba je zrozumieć i złożyć "do kupy") co innego.
2. Nieprawdą jest, że "co jest znacznie poniżej średniej 30,4 procent". To wyssane z palca KŁAMSTWO. Nie ma w badaniu PEW takiej wartości. Z badania wynika zupełnie inna. Dużo niższa. Ale najwyraźniej laik z matematyki, autor artykułu ze strony NPR.org, chyba nie umiał sobie policzyć, więc zmyślił. Jeśli nie mam racji, to wskaż tę liczbę na stronie Pew Research Center. Nalegam.
3. Napisałeś "trudno im przez to opuścić wspólnotę i integrować się ze społeczeństwem", ale nic takiego nie ma w badaniu Pew ani żadnej poważnej instytucji naukowej z dziedziny socjologii. Nie ma takiego ogólnego stwierdzenia w żadnym z podanych 3 źródeł. Po prostu napisałeś nieprawdę. W ogóle się nie orientujesz, bo byś wiedział, że nawet pół tego stwierdzenia to już nieprawda.

Podsumowując:

A. Moje zarzuty do wprowadzanych przez ciebie edycji są naprawdę poważne: nie zapoznajesz się dokładnie ze źródłami, w wyniku czego wprowadzasz w większości to, czego w źródłach nie ma.

B. Po usunięciu fałszywych informacji, to jest sprzecznych z badaniami, i odpowiednim opisaniu braku dokładności badania na 241 osobach, z tego akapitu nie zostaje praktycznie nic. Nie sądzę, żebyś dał radę poprawić, a ja uważam to za zbędny wysiłek. To nadaje się tylko do usunięcia, ponieważ:

C. Najważniejsze: artykuł jest już dużo za długi, ale przede wszystkim nie wykazano, by wykształcenie ŚJ było jakimś szerzej zbadanym zagadnieniem przez odpowiednie instytucje jako wzbudzający kontrowersje, temat marginalny i niespotykany na odpowiednim poziomie debaty.Jeżeli nie ma poważnych źródeł na kontrowersje, to dany szczegół nie jest w ogóle encyklopedyczny jako element hasła.

D. Moja propozycja: za tydzień usuwam cały akapit o wykształceniu jako niezgodny ze źródłami (oraz małe WP:NPA), chyba że znajdziesz te 30,4 % na stronie Pew i poprawisz całość zgodnie z WP:WER, bo teraz nie jest zgodne. Wiklol ^(Re:) 01:27, 31 gru 2020 (CET)Odpowiedz

Szanowny @Wiklolu

Dziękuję za obszerne a merytoryczne wyjaśnienia oraz precyzyjne odsyłacze (diffy).

Na pierwszy rzut oka masz rację i prawdopodobnie zgodzę się z większością Twych uwag i propozycji.

Zajrzę tu do nich na spokojnie jutro, po lokalnej wiksie (a propos: nowe to dla mnie słowo, dzięki wpisowi koleżanki właśnie tu w kawiarence WP PL całkiem niedawno przeze mnie poznane), fetą czy bibą też zwaną (by te antyczne, a nieco zapoznane, terminy tu przywołać).

Życzę przy okazji Tobie oraz wszystkim Wikipedys(tk)om (by być tu PC: tym z nas, którzy alternatywnych kalendarzy: rewolucyjnego, egipskiego, nissan, czy wielu innych fascynujących nie stosują, a pokusom tego upadłego świata folgują) wspaniałych noworocznych (znowu: w gregoriańskim tegoż znaczeniu) przeżyć, imć kowida a policjantów po ulicach się wałęsających (co ciekawe: oficjalnie gwoli jego zwalczania) wraz ze mną wkrótce unikając!

Zezen (dyskusja) 19:36, 31 gru 2020 (CET)Odpowiedz

Szanowny @Wiklolu

Po Nowym Roku zabieram się i tu do pracy, po redakcji dosyć odmiennych tematów (patrz znowu moja historia).

Dodam numerację do Twych zastrzeżeń nieponumerowanych, by łatwiej nam się było do nich odwołać:

i. "żądanie źródeł do informacji, do których źródło podano": edycja nr 1

Gdyż podano złe źródła. Bardzo złe. :)

A dokładnie, w sekcji Krytyka (! to ważne), twierdzenie:

"Gdy starsi dowiedzą się o oskarżeniu znęcania się nad dziećmi, natychmiast konsultują się z właściwym Biurem Oddziału, aby zapewnić przestrzeganie przepisów dotyczących zgłaszania przypadków krzywdzenia dzieci"

było poparte ... publikacją śJ.

To samo z:

"sprawca jest członkiem zboru, starsi przeprowadzają dochodzenie biblijne, czy dana osoba powinna dalej do niego należeć..." itp.

Zastosuję autocytat, po raz bodajże trzeci:

[patrz] zasada WP:WER o ich naturze (=źródła własne organizacji) [...], patrz cytat z tejże, przykład Krótki_kurs_historii_WKP(b) wyżej lub mój obszerny komentarz [o tym, w innym artykule]

Używając takiego źródła (czyli np. tej publikacji WKPb) można by więc dowieść, i to w sekcji "Krytyka Stalina", że gdy tylko Stalin dowiadywał się o oskarżeniu znęcania się nad więźniami, natychmiast konsultował się z właściwą komisją, by zapewnić przestrzeganie przepisów. Bo tak przecież sam pisze albo jego koledzy, więc tak było i jest.

Nie potrafię tego prościej wyjaśnić, więc jeśli to dalej niejasne:

-> namawiam Cię ponownie do przeniesienia tego meta na inne forum.

A na razie zachowajmy te moje zastrzeżenia (czyli {fakt}) co do natury tych nie-WER.

ii. "wstawiasz jako źródło felieton autobiograficzny jakiegoś szerzej nieznanego człowieka – osoby prywatnej, co nie powinno mieć miejsca" - tak, w tym artykule: to artykuł z NPR.org. Źle napisałem, że auto, ale to kilka relacji, subiektywnych relacji prywatnych osób, autor o nieznanej reputacji i bez naukowej recenzji. No i napisał nieprawdę, nie potrafiąc prawidłowo podać kilku faktów.

A. Ku pamięci: to reportaż LUKE VANDER PLOEGA o członkach śJ Zacharym Lindererze, rodzinie McGee i tym badaniu, a nie o tym Luku.

B. Faktycznie, stwierdzenie "and the lowest of any faith group" jest fałszywe.

-> Usuwam więc sam to źródło teraz w tle, jako nie-WER.

(cdn.)

Zezen (dyskusja) 18:59, 3 sty 2021 (CET)Odpowiedz

1. Nieprawdą jest, że "Badania Pew Research wykazują, że tylko 9 procent świadków w USA ma tytuły licencjackie". Czytałeś źródło? Czy znów obowiązuje, że nie musisz ich czytać? Wystarczy częściowa znajomość źródła? Nie, bo ze źródła wynika co innego. Tak, nie doczytałeś źródła. Tam jest (a raczej są, bo to nie jedna, tylko wiele informacji i trzeba je zrozumieć i złożyć "do kupy") co innego.

Doczytałem wtedy i teraz: w 2014 roku śJ byli najmniej wykształconą denominacją w Stanach Zjednoczonych (patrz tabelka "Educational distribution by religious group (2014)"), zaś drugą najmniej wykstałconą są Historically Black Protestant.

Ponieważ:

A. widzimy coś (diametralnie?) innego w tym źródle

B. to źródło pierwotne, więc oboje popełniać tu możemy WP:OR, to

-> przeredaguję omówienie tej tabeli w źródle wtórnym, czyli tu, cytując verbatim:

Jehovah’s Witnesses tend to be less educated. A solid majority of adult Jehovah’s Witnesses (63%) have no more than a high school diploma, compared with, for example, 43% of evangelical Protestants and 37% of mainline Protestants

by nie było wątpliwości.

-> Jeśli masz dalej wątpliwości, to skwalifikuj to nowe (i tamto stare) WER, używając innego WER, na przykład im przeczące lub je krytykujące.

Być może śJ są wykształceni bardziej niż średnia, Pew się mylą, a ja o tym nie wiem, gdyż nie znalazłem stosownych WER.

Cdn.

Zezen (dyskusja) 19:29, 3 sty 2021 (CET)Odpowiedz

2. [Pomijam, gdyż zmieniłem treść zgodnie z nowym WER, usuwając to NPR całkiem, jak wyżej.]

3. Napisałeś "trudno im przez to opuścić wspólnotę i integrować się ze społeczeństwem",

Tak napisałem.

ale nic takiego nie ma w badaniu Pew ani żadnej poważnej instytucji naukowej z dziedziny socjologii.

A. Tego jeszcze nie wiemy, czy w żadnej poza tym Pew. Może jest - zaraz sprawdzę i dodam, by było szybciej.

-> Udowodnij proszę 3A.

By trochę humoru tu dodać: patrz też anegdota o trudnościach w dowodzie na (nie)istnienie kota w czarnym pokoju.

Nie ma takiego ogólnego stwierdzenia w żadnym z podanych 3 źródeł.

B. Było takowe stwierdzenie i wniosek w tym NPR, które okazało się marnej jakości jako WER, więc go usunąłem, za twym cnym poduszczeniem.

B2. Jest takowe stwierdzenie w drugim źródle, w arcie pozostawionym, a dokładnie:

On the other end are Pentecostals, Jehovah’s Witnesses and Baptists. [...] The relationship between education and income is so strong that you can almost draw a line through the points on this graph. Social science rarely produces results this clean.

-> Czy zgadzasz się?

C. Po prostu napisałeś nieprawdę.

Nie tak "po prostu" :), gdyż opierałem się na 3 B1 i 3 B2.

-> Udowodnij, że 3C.

Zauważ też, że 3C oraz zarzut A ("nie zapoznajesz się dokładnie ze źródłami") to uogólniony prawie atak osobisty.

D. Moja propozycja: za tydzień usuwam cały akapit o wykształceniu jako niezgodny ze źródłami (oraz małe WP:NPA).

1. Mam nadzieję, że teraz bezzasadne, zważywszy na powyższe, więc zostawmy.

(Tu {Uśmiech} - potraktuj poniższą jako humorystyczny kontekst Twojej.)

2. Jak by Ci brzmiała moja kontrpropozycja:

"za tydzień usuwam np. Rozwój po 1942 i Praktykowanie wiary jako niezgodny z zasadą WP:WER oraz być może jako duże naruszenie WP:NPA i jeszcze większe WP:OR?

(Sprawdziłem właśnie na chybił trafił treść artykułu w tych sekcjach, na przykład: "Pomagają .... nie izolują się od innych i są wyczuleni na potrzeby społeczności, w której żyją..." z podanym "źródłem" https://www.jw.org/pl/%C5%9Bwiadkowie-jehowy/faq/pomoc-w-czasie-kataklizm%C3%B3w/ i wszystkie te problemy tu występują - kolejny metatemat, więc zapraszam na inne forum, patrz wyżej.)

Miłego wieczoru!

Zezen (dyskusja) 20:06, 3 sty 2021 (CET)Odpowiedz

• Porównanie z Krótki_kurs_historii_WKP(b) jest zupełnie nieadekwatne, więc argumentacja zupełnie niesłuszna. Informacja o oficjalnym stanowisku, prezentowanych poglądach na jaką sprawę itp. jak najbardziej może być oparta na źródłach podmiotu. To, że próbujesz, i to całkiem otwarcie, przeforsować swoje odmienne zdanie w stosunku do zasady WP:WER w żaden sposób jej nie zmienia. Wiklol ^(Re:) 19:09, 3 sty 2021 (CET)Odpowiedz
• Moim zdaniem poprawianie tego to daremny trud. Nie podałeś poważnych źródeł na to, że kwestia wykształcenia ŚJ w ogóle jest przedmiotem jakiejś szerszej debaty publicznej. Co innego kwestia transfuzji, czy posiadanie własnego, czasem krytykowanego, przekładu Biblii, albo np. kwestia prozelityzmu. Poprawienie do prawidłowej postaci poszerzy ten poboczny wątek do sporych rozmiarów, a artykuł już i tak jest tak duży, że prawdopodobnie nikły % tych, co tu zajrzą, w ogóle go czyta lub przegląda w całości. Ja wiem, jak poprawić te fałszywe informacje (9%, 30,4% itd.), ale dla mnie szkoda czasu. Mam teraz ważne sprawy rodzinne do załatwienia. Pozdrawiam Wiklol ^(Re:) 19:22, 3 sty 2021 (CET)Odpowiedz

Zostałem przez kolegów wywołany do tablicy (o WER socjologiczne), patrz wyżej.

Proponuję następujące źródła na przyszłość w tym i podobnych:

• Roczniki GUS

• Świadkowie Jehowy : geneza i struktura kontestacji religijnej / Janusz Piegza^[1]

• Świątkiewicz Wojciech. (2010). Między sekularyzacją i deprywatyzacją : socjologiczne refleksje wokół polskiej religijności w kontekście europejskim. Katowice : Wydawnictwo Uniwersytetu Śląskiego.

• CBS, np.^[2]

• Journal of Sociology 2015, Vol. 51(4) 843–856, ‘Losing my religion’: Managing identity in a post-Jehovah’s Witness world^[3]

i cytaty przykładowe:

„Analiza wykazała, że historia wyznania Świadków Jehowy jest historią postępującej kontestacji. Wzrost poczucia własnej odrębności generował nor­my i instytucje zabezpieczające rodzący się ekskluzywizm ugrupowania.”

“W ten sposób wyznawcy stali się aktywnymi uczestnikami w procesie zbiorowego kreowania iluzji życia w układach społecznych jakościowo od­miennych i całkowicie odseparowanych od tych, jakie istnieją w otoczeniu społecznym. Pomocne w tej kreacji okazały się właśnie opracowane obiektyw­ne kryteria separatyzmu wyznania – niechęć do pełnienia pewnych ról w makrostrukturze społecznej związanych głównie ze sferą polityki, jak również odrzucenie związanych z tą sferą instytucji.”

„25 proc. Polaków ma pozytywny stosunek do ateistów, a 26 proc. - do wyznawców judaizmu i buddyzmu. Wobec Świadków Jehowy i muzułmanów pozytywny stosunek ma 17 proc. respondentów. Z kolei negatywny stosunek do katolików ma tylko 4 proc. ankietowanych. Do ateistów i wyznawców judaizmu - po 20 proc., a do Świadków Jehowy - 41 proc.”

The JWs are a ‘world-rejecting’ (Wallis, 1984) fundamentalist Christian group founded by Charles Taze Russell in 1879. A distinguishing feature of JW religiosity is their millenarian beliefs. JWs maintain that the battle of Armageddon is imminent and will destroy ‘this wicked system of things’ and instigate God’s Kingdom on earth (Stark and Iannaccone, 1997). The sinful will be destroyed but ‘the great crowd’ of Witnesses who have demonstrated faithfulness to God will be resurrected to eternal life in an earthly paradise (Holden, 2002a: 25).... 

Zapraszając też znowu na inne ogólniejsze fora o samym WER itp., patrz wyżej.

Zezen (dyskusja) 20:51, 3 sty 2021 (CET)Odpowiedz

• Od dawna myślałem o wykorzystaniu niektórych z tych (i podobnych) źródeł, ale... wiele z nich wykazuje brak znajomości wierzeń tej społeczności. Dwa przykłady:

1. "odrzucenie związanych z tą sferą instytucji" - nawet nie potrafię pojąć, co to miałoby znaczyć, bo w naukach ŚJ moim zdaniem nie ma takiego dziwoląga. Co to miałoby być odrzucenie instytucji? Świadkowie przeważnie podporządkowują się władzy, korzystają z różnych usług różnych instytucji, podobnie jak inni obywatele. Nie odrzucają.
2. "but ‘the great crowd’ of Witnesses who have demonstrated faithfulness to God will be resurrected to eternal life in an earthly paradise" - to się nie zgadza z naukami ŚJ, więc autor nawet nie zapoznał się dobrze z nimi... i napisał, co napisał, jak w komedii bodajże Fredry. Wiklol ^(Re:) 21:50, 5 sty 2021 (CET)Odpowiedz

Polecam świetny a przewrotny esej: Wikipedia się myli, czyli Wikipedia:Weryfikowalność a nie PRAWDA.

-> Wykorzystaj więc je tu śmiało, zgodnie z Twymi zapowiedziami.

Patrz też dyskusja w Kawiarence o tym artykule i owym problemie z nie-WER sprzed miesiąca: https://www.how.com.vn/wiki/pl/Wikipedia:Kawiarenka/Artyku%C5%82y#%C5%9Awiadkowie_Jehowy, którą dopiero teraz poniewczasie odkryłem.

Pośpieszne nieco ukłony i ping kićor _=^^a, autora tejże tamże.

Zezen (dyskusja) 11:12, 12 sty 2021 (CET)Odpowiedz

Np.

Świadkowie Jehowy oświadczają, że... + WER że tak jest.  

Ukłony za nie.

Usunąłem jednak jeden im podobny: „krytycy mówią”, patrz komentarz w mojej redakcji czemu tak. Zezen (dyskusja) 20:41, 31 sty 2021 (CET)Odpowiedz

• Nie masz racji, @Zezen z taką redakcją, ponieważ:

1. wprowadzasz zamieszanie w ciągu logicznym narracji - brak słowa natomiast przy zmianie myśli,
2. jacy krytycy jest podane w przypisach, więc wbrew temu, co piszesz w opisie zmian nie są "anonimowi",
3. ogóle stwierdzenie bez podania, kto to można na podstawie poważnych i obiektywnych opracowań naukowych, nie gazety, która w tego rodzaju kontrowersyjnej kwestii jest (używam stosowanego przez Ciebie skrótu) nie-WER. (np. en:Birmingham Mail to typowy brukowiec, niskonakładowy - 14,5 tys. 2 lata temu, Alexa.com i Similarweb nie mają w ogóle ich strony internetowej w bazie, więc to jakiś margines marginesu czytelnictwa, gdzie z resztą napisano "grupa rzekomo (ang. allegedly) odmówiła ujawnienia policji szczegółów", więc nie potwierdza podanej tezy).
4. NAJWAŻNIJSZE: W żadnym z podanych źródeł nie ma stwierdzenia popierającego zdanie, które rzekomo mają uźródławiać. Są inne słowa krytyki, opinie; rzetelnie i konkretnie wypowiada się chyba tyko były ŚJ, Penton. Wypada więc usunąć to zdanie, albo proszę poprawić je na rzetelne i na podstawie poważnych źródeł, a nie brukowca, który w sumie nic konkretnego nie wyjaśnił, czy nieprawomocnego wyroku. Wiklol ^(Re:) 22:41, 31 sty 2021 (CET)Odpowiedz

Masz rację,WiklolZamierzam więc:

1. Poprawić.

2. Tak, podane są tam nazwiska - ale w tekście tu nie było. Nieważne teraz, bo 3:

3. Usunę BM, zastępując The Atlantic, gdzie:

Thus did the Jehovah’s Witnesses build what might be the world’s largest database of undocumented child molesters... 

q.v.

4. Teraz będzie. (Mogę też dodać więcej z es- fr- etc. wik, po sprawdzeniu.)

OK? Zezen (dyskusja) 22:57, 31 sty 2021 (CET)Odpowiedz

Zmieniłem j.w.

Czemu nie odczekałeś na moje reakcje i sam przywróciłeś?

Patrz Pomoc:Rewert

Drugim dobrym obyczajem przy poważniejszych rewertach jest:

Wyjaśnij przyczyny rewertu zanim go dokonasz.

przy czym zanim dokonasz tego rewertu, poczekaj choć trochę.

Dałeś mi na to niewiele czasu.

Chcę uniknąć wojny edycyjnej: powstrzymaj się przed ew. inną znaczną zmianą w tym fragmencie przed zgodą społeczności, w tym mnie.

Ukłony,

Zezen (dyskusja) 23:16, 31 sty 2021 (CET)Odpowiedz

• Wątpię, czy będzie OK. Na razie, jak pisałem, nie ma poparcia w źródłach tego, co jest w artykule. Może nie rozumiesz tej tematyki, ale tam jest co innego, ale nie takie stwierdzenie, że kogoś zniechęcali od składania doniesienia o przestępstwie. Jest, że nie rozpowiadali, że ktoś w przeszłości był nieskutecznie oskarżony o nadużycia, co zdaniem powódki mogłoby ograniczyć ryzyko, wręcz być może zapobiec, że ona stała się ofiarą (być może kolejną, tego nie wiemy; obwinienie mogło wskazywać wcześniej na złe skłonności). Brukowca sam usunąłem bez żalu, dwa ostatnie źródła nie są dostępne bezpłatnie, więc jako takie raczej nie warto wstawiać. Co ma wynikać z The Atlantic przy wyrwaniu z kontekstu nie wiem, więc nie ocenię. Może pisz tu bez wodolejstwa od razu, jakie stwierdzenie dokładnie masz zamiar wstawić. Mogę ocenić, bo znam dość dobrze tematykę. BTW Ja chętnie raczej jeszcze skrócę ten cały artykuł, bo wątpię, czy ktoś czyta takie tasiemce. Wiklol ^(Re:) 23:18, 31 sty 2021 (CET)Odpowiedz

  Nie rozumiem Cię w wielu punktach, np. „dwa ostatnie źródła nie są dostępne bezpłatnie, więc jako takie raczej nie warto wstawiać”, z uwagi na cytat powyższy i:

  [Sent a letter to all 10,883 U.S. congregations saying] Keep a copy of the report [of abuse] in your congregation’s confidential file, the instructions continued, and do not share it with anyone.

  Jaśniej się nie da.

  Napisz to proszę na spokojnie jutro, z punktami bym się mógł odnieść, i na razie zostaw, bo zasada REW j.w.

  Ukłony Zezen (dyskusja) 23:32, 31 sty 2021 (CET)Odpowiedz

• @Zezen Znowu uprawiasz fałszowanie źródeł. Pod wstawionym jako źródło artykułem jest wyraźnie napisane, że pierwotnie on sugerował coś takiego, ale to zmieniono - najwyraźniej było to oszczerstwo, które gazeta musiała sprostować. Artykuł więc przeczy temu, co napisałeś (cytuję po ang. This article originally implied that, as a result of being pressured by the elders, the daughter had not contacted civil authorities.). Usuń, proszę, to sam albo zgłoszę do innych administratorów permanentne fałszowanie źródeł przez Ciebie. Wiklol ^(Re:) 00:17, 1 lut 2021 (CET)Odpowiedz

@Wiklol: Nowy dzień, nowa rada. Daj mi proszę chwilkę, bym to teraz dogłębnie zbadał i poprawił zgodnie z Twymi uwagami. Zezen (dyskusja) 07:49, 1 lut 2021 (CET)Odpowiedz

• @Zezen Na zbadanie źródeł jest czas PRZED wstawieniem informacji do artykułu. Otrzymałeś informację, że źródło nie potwierdza tego, co wstawiłeś do artykułu. Na co jeszcze czekasz? Zgłoszę wniosek o odebranie Ci uprawnień redaktora, ponieważ ciągle po Tobie trzeba poprawiać. Wiklol ^(Re:) 08:47, 1 lut 2021 (CET)Odpowiedz

  @Wiklolu: jak pisałem, badam to przecież uważnie rankiem, gdyż może późnym wieczorem popełniłem błąd w drobnej na początku redakcji. Ponieważ może w to nie wierzysz, poniżej wklejam na razie częściowe rezultaty. Poczekaj trochę. Zezen (dyskusja) 08:53, 1 lut 2021 (CET)Odpowiedz

  Niestety, zmuszony jestem powyższym zawiadomieniem do pośpiesznej, częściowej, i nieeleganckiej odpowiedzi:

  ==== Analiza sekcji: (domniemane) przestępstwa ====

  1. Zaznaczam, że w Dyskusji, przed dokonaniem zmian (czyli nie BOLD) temat ten podjąłem miesiąc temu:

  12 gru 2020 (CET) nagłówek „Przestępstwa seksualne”

  Była to część zgłoszonego problemu z WER. Nikt w tej sekcji pod tym nie zareagował.

  2. Re: Tam jest co innego, ale nie takie stwierdzenie, że kogoś zniechęcali od składania doniesienia o przestępstwie.

  [Sprawdzam uważnie to i inne, też interwiki, poczekaj]

  Re: Może pisz tu bez wodolejstwa od razu, jakie stwierdzenie dokładnie masz zamiar wstawić.

  Chcę przywrócić równowagę, w tym WAGĘ, patrz pełny cytaty wyżej, np.

  ... most recent in a global reckoning for the Jehovah’s Witnesses, not unlike the ones seen with the Catholic Church and Boy Scouts of America. The number of cases filed against the church has accelerated in local and federal courts across the United States, alleging that church leadership stifled child sexual abuse allegations...

  Czyli Skauci, katolicy, śJ itp. w Ameryce mówią X, ale okazuje się że Z.

  [cdn.]

  3. Zrewertuję na razie ostatnią moją redakcję u siebie na razie, by cię nie denerwować, ale nie tak wikiwspółpraca powinna wyglądać: nie dajesz mi czasu.

  Zezen (dyskusja) 08:59, 1 lut 2021 (CET)Odpowiedz

  Po autorewercie przerwę więc na razie, by nie czuć się pod presją: dokończę tę pracę po południu.

  Ukłony,

  Zezen (dyskusja) 09:16, 1 lut 2021 (CET)Odpowiedz

• W podanym cytacie znów nie ma o tym, co wstawiłeś w artykule. Konkretne zarzuty wobec SJ są INNE. Ja widziałem dobre opracowania na ten temat, ale to było dawno, tak że muszę poszukać. Kształt sekcji wtedy był inny i nie było odpowiedniego kontekstu na ich użycie. Może znajdę, a tymczasem nie edytuj w tematyce, której najwyraźniej nie znasz i nie rozumiesz źródeł. Wiklol ^(Re:) 09:10, 1 lut 2021 (CET)Odpowiedz

  Po uważnym zbadaniu długich artykułów i kilku wersjach roboczych, przywracam i nawet rozszerzam swoją redakcję, z większą liczbą WER, pacem np. en itp wiki.

  Niestety, dalej czuję się pod presją Twojej groźby: patrz więc Twoja Dyskusja.

  Ukłony

  Zezen (dyskusja) 21:31, 1 lut 2021 (CET)Odpowiedz

• Znalazłem opracowania o wiele lepsze niż jakaś prasówka. Mam je już w komputerze, ale jest tego tyle, że muszę jeszcze sporo poczytać. Generalnie największe autorytety z dziedziny religioznawstwa, sama światowa elita speców zaprzecza, by był temat wyglądał tak, jak to przestawiasz. Wykorzystanym przez Ciebie źródłom łatwo jest udowodnić kłamstwo i manipulację. Widać im gorzej, tym lepiej? Wiklol ^(Re:) 21:51, 1 lut 2021 (CET)Odpowiedz

1. Rozwiń proszę ten temat: czemu to nieważne? Przecież w samym ich źródle o tym piszą, nawet w tytule:

Zagrożenia moralne i duchowe związane z wyższym wykształceniem | opublikowany = jw.org .... 

2. Co się stało z niezależnymi WER o tym samym temacie, czy zostały usunięte od czasu mojej przedostatniej redakcji?

3. Zamierzam wykorzystać listę socjologicznych WER podaną wyżej: skomentuj, czy któreś nie-WER czy nie-WAGA.

Ukłony,

Zezen (dyskusja) 23:26, 31 sty 2021 (CET)Odpowiedz

• @Zezen WP:WAGA, pozdrawiam. Wiklol ^(Re:) 23:33, 31 sty 2021 (CET) PS USA i Francja to nie cały świat, tam w sumie jest ~12% ŚJ, nawet nie większość. I jak napisałem: to nie jest ani krytyka, ani kontrowersja. Stanowisko ŚJ w tej kwestii też usunąłem jako z niewykazanym ency znaczeniem. Wiklol ^(Re:) 23:37, 31 sty 2021 (CET)Odpowiedz

• @Zezen O czym Ty ze mną dyskutujesz? Ciągle wstawiasz źródła nieodpowiednie do tematu, a jeszcze częściej dajesz w artykule stwierdzenia w ogóle niezgodne ze źródłem. Za takie, jak to się określa fałszowanie źródeł, to się dostaje ostrzeżenie, a potem w razie ponownego nadużycia blokadę za niszczenie poziomu Wikipedii. Oczywiście dostrzegam, że nieraz pewne uwagi, twoje edycje pozwoliły dokonać zmian we właściwym kierunku. Ale to Ty byłeś zobowiązany kiedyś do przedyskutowania ważnych zmian na stronie Dyskusji przed ich zrobieniem - w związku z poważnymi problemami w jakości Twoich edycji (widziałem na Twojej stronie dyskusji). Tymczasem robisz na odwrót: najpierw wprowadzasz niskiej jakości edycje w artykule, a potem toczysz dyskusje, by ich bronić i jeszcze żądasz, że inni mają się z Tobą zgodzić, gdy nie masz racji. Nie widzę powodu do czekania z usunięciem brukowca. Jakby nie byli wymienieni krytycy w przypisach, to w artykule wisiałby szablon {którzy?}, więc nie narzekaj, proszę, że nie ma ich nazwisk w artykule - to nie są istotne, encyklopedyczne osoby. Wiklol ^(Re:) 23:33, 31 sty 2021 (CET)Odpowiedz

Trochę badań własnych, czyli przewrotnie WP:OR, by poznać proporcją, WAGĘ, mocium panie:

Równie długie są pozostałe: „śJ w X (Rosji)” itp.

Co może tego być przyczyną? Porównajmy podobnej długości artykuły i ich naturę:

• (hist) Rak trzustki [282,105 bytes]
• (hist) Ekstraklasa w piłce nożnej (2019/2020)/Wyniki spotkań fazy zasadniczej [281,593 bytes]
• (hist) Ekstraklasa w piłce nożnej (2016/2017)/Wyniki spotkań fazy zasadniczej [281,572 bytes]
• (hist) Ekstraklasa w piłce nożnej (2018/2019)/Wyniki spotkań fazy zasadniczej [281,211 bytes]
• (hist) Ekstraklasa w piłce nożnej (2017/2018)/Wyniki spotkań fazy zasadniczej [281,108 bytes]
• (hist) Zmarli w grudniu 2020 [279,759 bytes]
• (hist) Marija Szarapowa [277,252 bytes]
• (hist) Chemioterapia nowotworów [276,513 bytes]
• (hist) Lista postaci serialu American Horror Story [276,059 bytes]

• ...

• (hist) Japonia [220,062 bytes]
• (hist) Świadkowie Jehowy [219,802 bytes]
• (hist) Brazylia na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 2016 [219,462 bytes]
• (hist) Aneksja Krymu przez Rosję [219,165 bytes]
• (hist) Podsumowanie startów zespołu Lotus w Formule 1 [219,016 bytes]

Temu artykułowi sąsiadująca Brazylia na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 2016 jest tak długa (w bajtach, a być może nie słowach/treści), gdyż zawiera wiele wielce statystyk i elementów strukturalnych: być może to jest przyczyną tasiemcowatości też i tej serii śJ, które podobnie są ozdobione.

Zezen (dyskusja) 09:13, 1 lut 2021 (CET)Odpowiedz

To jakiś żart? Zamierzasz rozwijać artykuły o Ekstraklasie? Rozwijaj (ktoś broni?), pewnie Wikipedia na tym skorzysta. W końcu Wikipedia to kompendium wiedzy a nie miejsce walki z czymkolwiek i chęć usuwania bo komuś np. jakiemuś Zezen (Kto to jest w ogóle ten Zenzem? Jakiś działacz katolicki religijny? Czym się kieruje w swoich opiniach? Rozwija czy walczy o usuwanie bo mu się nie podoba?). A do tego ta śmieszna obsesja pisania nazwy wyznania z małej litery wbrew przyjętym zasadom zdradza czym się kierujesz. Sorry albo traktujemy siebie poważnie albo pokazujesz że chcesz coś usuwać dla usuwania nie posiadając do tego żadnych podstaw. To że obszerne artykuły mają wiele kB to dobrze a nie źle. Limit 30kB Wikipedia zarzuciła jakoś w 2010 roku, pora to przyjąć do wiadomości.

[Anon]

.

.

.

Szanowny Anonie oraz ktokolwiek to może czytać po latach:

1. To nie ja zamierzałem usunąć czy skrócić, a kolega, więc było dokładnie na odwrót: wczytaj(cie) się w powyższą wymianę oraz w historię redakcji samego artykułu, jeśli nie wierzysz. Uzupełniam więc ten nagłówek powyższej tabelki, by to było jasne na pierwszy rzut oka czyli pro memoriam.

2. I ja i kolega jednocześnie a niezależnie porzuciliśmy ten artykuł (patrz nasze profile i Dyskusje czemu tak), więc możesz tu zaszaleć:

<ironia>

3. Tak, Twoja Racja i Prawda jest Większa od Mojej (i tego Kolegi), gdyż się Przebudziłeś (=woke up, tu nomen omen) - zapraszam do lektury a krytyki tych zewnętrznych esejów. Ja zaś jestem oczywiście zapiekłym działaczem religijnym i kierują mną najniższe antyencyklopedyczne pobudki, bo używam często terminu „anty-WER”, patrz np. wyżej czy znowu mój profil.

4. Gratuluję wiedzy o historii i zasadach obowiązujących w WP ponad dekadę temu; jak dobrze, iż nasi anonimowi koledzy IPekowcy są coraz lepiej obeznani w tym temacie i mogą nam wikilaikom przedstawić taką diachroniczną metaanalizę. </ironia>

Ukłony i „dziękuję wszystkim za ryby”

Zezen (dyskusja) 10:45, 14 lut 2021 (CET)Odpowiedz

Kategoria ewidentnie rozmyta przez samych ŚJ, byli członkowie ujawniają szereg przestępstw ukrywanych przez organizację [2], [3] itp.

Dokładnie. To nie żadna "krytyka" tylko laurka jakaś. Kaelivan (dyskusja) 16:38, 31 lip 2021 (CEST)Odpowiedz

Zgłoszenie zostało przeniesione z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule ponieważ prawdopodobnie nie zostało rozwiązane w ciągu 45 dni.

• Jak jest: Dział "Status religii oraz legalność" podrozdział "Kary więzienia". Rosja wymieniona jest w dwu akapitach.
• Jak powinno być: Zespolenie informacji pod hasłem "Rosja"
• Uzasadnienie: Obecny układ jest niejasny a oba opisy dotyczą legalności funkcjonowania. Waldemar1957 (dyskusja) 11:35, 4 mar 2024 (CET)Odpowiedz