Dyskusja:Świadkowie Jehowy/Archiwum2

Ekhm, mam zastrzeżenia co do jakości działu "Krytyka". Wiem, że spory w tym dziale toczą się od lat. Ostatni raz kiedy próbowałem coś w nim zmienić było jakieś 5 lat temu i się poddałem.

Obecnie dział rozrósł się do dość sporych rozmiarów i wygląda na to, że ma charakter bardziej polemiczny niż encyklopedyczny. W artykule przewijają się ogólnikowe i trudne do zweryfikowania stwierdzenia typu:

• "Zarzuty wśród wielu biblistów wzbudza przekład Biblii Świadków Jehowy"
• "odwołują się do nielicznych alternatywnych interpretacji (...) które jednak krytykuje wielu innych naukowców"

Mimo że w artykule jest wiele odnośników to sporo z nich to odsyłacze do literatury świadków Jehowy, a nie do naukowych opracowań krytycznych. Materiał więc wygląda przynajmniej po części na opracowanie własne, a nie na encyklopedyczną klasyfikację najpowszechniejszych rodzajów krytyki.

Bardzo, bardzo nie chciałbym się uwikłać w wojnę edycyjną, ale mam wrażenie (i mam nadzieję, że są obiektywni Wikipedyści którzy także to widzą) że dział ten trzeba uporządkować i trochę się boję tego procesu.

Sygnalizuje więc ;-) że chciałbym zacząć wprowadzać powolne poprawki (element po elemencie) i uzupełnienia. Zapraszam do współpracy. Jeśli macie propozycję rzucajcie. Winston (dyskusja) 15:39, 5 sie 2010 (CEST)Odpowiedz

UWAGA!!! NA STRONIE http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiadkowie_Jehowy widnieje nazwa Chrześcijański Zbór Świadków.... ble ble itd...

natomiast czy to jest Chrześcijański zbór? Zgodnie z tym http://pl.wikipedia.org/wiki/Chrze%C5%9Bcija%C5%84stwo

Chrześcijaństwo to "monoteistyczna religia objawienia, powstała na skutek działalności Jezusa Chrystusa. Jej wyznawcy uznają w nim obiecanego mesjasza i zbawiciela", a świadkowie jehowy nie uważają Pana Jezusa za zbawiciela tylko za jego syna

Słowem wstepu- cytat, ze strony prowadzonej przez świadków (Boga) Jehowy:W Biblii czytamy: „Całe Pismo jest natchnione przez Boga” (2 Tymoteusza 3:16). Autorem tej Księgi jest więc Bóg, Jehowa. Czy chce, byśmy ją rozumieli? A może celowo zaciemnił jej treść, żeby przemawiała tylko do garstki wybrańców, takich jak duchowni lub bibliści?Tu występuje moim skromnym zdaniem, największa różnica. Dodać można też: (no ale to już nie ja pisałem słowa poniżej)

• To już jest inaczej ujęte, poza tym to że jest coś napisane przez nich nie znaczy że nadaje się na wersję słownikową w ten sposób napisane. Pablito (dyskusja) 09:09, 17 mar 2010 (CET)Odpowiedz

Między Świadkami Jehowy a najliczniejszymi wyznaniami chrześcijańskimi występują znaczne różnice.

• Świadkowie Jehowy bardzo mocno akcentują, że zapis biblijny jest zdecydowanie bardziej wiarygodny niż tradycja i że powinien być rozumiany dosłownie lecz nie tyczy się to alegori. Na tym gruncie stanowią skrajność względem innych, nawet protestanckich wyznań chrześcijańskich.

• Świadkowie Jehowy wierzą, że Chrystus jest Synem Bożym nie będąc Bogiem i nie stanowi z Bogiem jednej osoby . W tym wierzeniu są bliscy np. Mormonom. Dla Świadków duch Święty to nie osoba, ale czynna siła Boża wynika to ze znaczenia słowa tłumaczonego własnie na duch Święty. Ta definicja - wedle głównych nurtów chrześcijaństwa - stawia ich w zasadzie poza rodziną wyznań nominalnie chrześcijańskich.

• Świadkowie Jehowy wierzą, że Chrystus umarł na palu wynika to z braku rysunków, rycin pochodzących z pierwszego wieku a tłumacznie słowa odanego w Bibli wskazuje własnie na pal, a nie na krzyż. Stąd nie używają tego znaku.

• Świadkowie Jehowy wierzą, że po śmierci człowiek czyli dusza co oznacza życie przestaje istnieć i nie ma go nigdzie, prócz pamięci Boga. Odrzucają naukę o czyśću, głoszoną głównie przez katolików. Wedle Świadków do Nieba idzie tylko "mała trzódka", czyli 144 000 z wizji niebiańskiej zapisanej w Apokalipsie św. Jana (Ap 7,4-8) jako współ królujący z Jezusem w "nowym niebie" nad "nową ziemią".

• Świadkowie - podobnie do skrajnych wyznań protestanckich - odrzucają używanie obrazów i posągów w kontekście modlitwewnym. W swoich wydawnictwach jednak posługują się grafiką/obrazem jako uzupełnienim treść.

• Świadkowie odrzucają wszelkie ruchy ekumeniczne. Postawa ta jest właściwa tym ruchom religijnym, które zakładają posiadanie jedynej ścieżki do jedności z Bogiem,Jak jeden Bóg tak jedna religja. Jest ona obca głównym nurtom nominalnego chrześcijaństwa - które przez ekumenię poszukują swej wzajemnej jedności.

• Świadkowie, podobnie do niektórych skrajnych ruchów protestanckich (np. Amisze) zabraniają transfuzji krwi. W oparciu o dosłownie rozumianą, Księgę wyjścia i Księgę powtórzonego Prawa, krew w oczach Jehowy jest święta i nie wolno tego robić. Co ciekawe, nawet ortodoksyjni Żydzi, żyjący w oparciu o te księgo Tory uznają prymat ratowania życia ludzkiego nad zakazem przelania krwi. Biblia nie odnosi się oczywiście do kwestii transfuzji bezpośrednio. Sprawa zakazu spożywania krwi jest omówiona m.in. w Kpł 17,10 i Dz 15,28-29.

• Świadkowie odrzucają istnienie warstwy i hierarchii duchownych, co nie zmienia faktu, że jako organizacją są kierowani centralistycznie.

Ten tekst przenoszę z artykułu, bo:

1. nie wnosi nowych informacj o ŚJ
2. ma charakter polemiczny (zwłaszcza passus polemizujący z nauką o przelewaniu krwi)
3. stwierdzenia o skrajności ŚJ są zupełnie dowolne
4. Świadkowie Jehowy wierzą, że Chrystus jest Synem Bożym nie będąc Bogiem i nie stanowi z Bogiem jednej osoby boskiej. W tym wierzeniu są bliscy np. Mormonom. - to nie ma sensu; trynitaryzm zakłada właśnie, że Jezus jest oddzielną osobą boską; mormońska nauka jest zupełnie odmienna: mormaoni uważają Jezusa za Boga.
5. ekskluzywizm nie jest specjalnością ŚJ Togo 14:32, 31 paź 2005 (CET)Odpowiedz

W tabeli jest podany rok 1931. Rozumiem, że to data nadania ostatecznej nazwy. Jednak sami ŚJ za swego założyciela uważają Russela. Poza tym czytelnik zdziwi się, że już przed założeniem istnieli ŚJ w Polsce (od 1905). Wydaje mi się więc ta data błędna. Chyba nie chodzi o podawania dat powstania nazw kościołów lecz ich powstania w ogóle. Paulus 10:42, 25 lut 2006 (CET)Wyzsze Stadium Swiatkow Jehowych musi byc obrzezane (czyt.art. "Obrzezanie").Odpowiedz

Świadkowie Jehowy, za głowę zboru uważają Jezusa, a jak wiemy Jezus był obrzezany a więc był żydem,lecz stał się chrześcijaninem czyli został czy tez wzioł chrzeszt, ponieważ żydzi nie uwieżyl, że Jezus jest Mesjaszem Bóg odwrócił się od Żydów. Więc linia rodowa czyli te dziedzictwo od Bóg(Jehowa lub Jahwe lub Jhwh) zostało przenisione jak by przekierowane na chrześcijan, czyli do osób które nabywały wiedzy o Jehowie lub Jahwe lub Jhwh i zmierzeniu co do ludzi, z koleji to rodziło potrzebę potwierdzenia lojaloności i nabytej wiedzy, która dawała wiarę i tym osobą udzielany był i jest chrzest, Poczym potrzeba opowiadania o Bogu( Jahwe lub Jhwh lub Jehowa)sprawiała, że głoszono kolejnym ludzią i głosi się do dziś. Z koleji nie jest to praktyką innych religji , przykładem jest: chrzściny narodzony co dzieci, gdzie jest pomijane nabywanie wiedzy, radości z tego, że zbliża się w ten sposób do Boga( Jehowy lub Jahwe lub Jhwh ) co z koleji stawia znak zapytania o sensowność takich działań min.: w kościle Katolickim. Wniosek nasuwa się Jedne: Datę trzeba by było ustalić na ten czas w, którym stworzono Adam i Ewę, pierwszą parę ludzką. Inny wniosek to ten że w "czasie i przestrzni" wystąpiła luka OD(II n.e a III wiekiem n.e) trwała DO(wieku XVIII a XIX n.e) po czym Świadkowie Jehowy przejeli to dziedzictow od Boga (Jehowy lub Jahwe lub Jhwh).

Popieram, może zmienię to na razie na 'de facto 1872', chyba że ktoś ma lepszy pomysł? Owieczny 14:46, 20 maja 2006 (CEST)

A ja myślę żę chodzi tu o datę zalegalizowania tej religii.

nie chodzi tu o zalegizowanie tylko o zmiane nazwy do 1931r nazywali się Badacze Pisma Świętego a dopiero w 1931r zmienili nazwe na Świadkowie Jehowy

Według mnie za datę założenie religii ŚJ należy uznać moment podzielenia się Badaczy Pisma Świętego, czyli okres po śmierci Russella, gdyż:

• Russell nigdy nie nazywał się ŚJ a nazwa powstała sporo po jego śmierci
• ŚJ ogłosili poglądy które nigdy nie były głoszone przez Badaczy za czasów Russella np.: pal męki, zakaz transfuzji krwi, wyliczenie Pamiątki Śmierci Jezusa (za czasów Russela 14 nisan wg kalendarza żydowskiego, w tym roku ŚJ obchodzili to święto miesiąc wcześniej czyli w miesiącu adar II wg kalendarza żydowskiego)

Chyba należy część tego artykułu przenieść do Badacze Pisma Świętego, a ten zacząć od momentu w którym nastąpiło podzielenie inaczej można mylnie zrozumieć, że Badacze Pisma Świętego (w tym Stowarzyszenie Badaczy PŚ, Zrzeszenie Wolnych Badaczy PŚ, Epifania) uznają większość poglądów ŚJ co mija się z prawdą. W przeciwnym razie należy połączyć to też z Milleryzmem z którego wywodzą się Badacze PŚ.--Bartek21 (dyskusja) 14:40, 18 kwi 2008 (CEST)Odpowiedz

katolicyWszyscy chrześcijanie wierzą Trójcę św.; dlatego moim zdaniem Świadkowie Jehowy nie są chrześcijanami.

Nie znasz się. Wiele odłamów chrześcijan nie wierzy w Trójcę. Zobacz: Antytrynitaryzm

Fides omnium christianorum in Trinitate consistit - "Wiara wszystkich chrześcijan opiera się na Trójcy Świętej" (Św. Cezary z Arles, Expositio symboli (sermo 9): CCL 103, 48.)

A od kiedy to Św. Cezary ustala obligatoryjnie co jest chrześcijaństwem a co nie? Od tego jest chyba Jezus Chrystus...

--TeMPOraL 01:35, 16 mar 2006 (CET)Odpowiedz

A dlaczego miałby nie ustalać?

Ale wszyscy Chrześcijanie uznają w ten czy inny sposób Chrystusa za Boga (co wynika nawet z nazwy).Migatu 10:59, 22 mar 2006 (CET)Odpowiedz

Problem tkwi w tym, czy o przynależności decydują kryteria obiektywne, czy własne (subiektywne) poczucie. Stoję na stanowisku, że jednak kryteria obiektywne. Wyznacznikiem przynależności do chrześcijaństwa jest jednak wiara w Boga obecnego w Trójcy. Zatem mówiąc o wszelkich ruchach antytrynitarnych, także tych współczesnych (wśród których trzeba wymienić np. mormonów czy ŚJ), trzeba by dodawać, że "uznają siebie za chrześcijan". Myślę, że to sformułowanie jest bezpieczne, odpowiada prawdzie i spełnia warunek neutralności. Niestety - wiązałoby się to z przeredagowaniem kilku ważnych haseł, jak choćby samo "Chrześcijaństwo", gdzie w wykazie wspólnot należałoby użyć np. zwrotu "wspólnoty z pogranicza chrześcijaństwa" i tam umieścić grupy o poglądach antytrynitarnych, ruchy synkretyczne itp. Zdaję sobie jednak sprawę, że spora grupa osób, uznająca kryteria subiektywne za lepsze, odrzuciłaby te zmiany. P-yahoo

A może by tak poczytać Biblię? Np. Ewangelia Marka 10:18, Ewangelia Jana 8:42, 20:17... sam Jezus Chrystus nie mówił o sobie, że jest Bogiem, ale że jest "posłany przez Boga", że Bóg jest "jego Bogiem" tak samo jak Bogiem ludzi. Dalej: Dzieje apostolskie 11:26 - chrześcijanami nazwano uczniów Chrystusa, a więc ludzi wierzących w to, co Chrystus mówił. Remedios44^dyskusja 16:45, 21 kwi 2006 (CEST)Odpowiedz

To, czy Chrystus przedstawiał siebie jako Boga (dyskusja stara jak Biblia), nie ma żadnego znaczenia dla nazw "chrześcijaństwo", "chrześcijanie". Kierunek jest dokładnie odwrotny - czy ktoś widzi w Chrystusie Boga. I właśnie to stało się jednym z podstawowych kryteriów bycia chrześcijaninem. Ktokolwiek odrzucał jakąś podstawową przyjmowaną prawdę (np. bóstwo lub człowieczeństwo Chrystusa), odłączał się - w powszechnym przekonaniu - od wiary chrześcijańskiej. Odrzucenie obiektywnych kryteriów przynależności do chrześcijaństwa wiązałoby się z odrzuceniem terminu "herezja", jednego z ważniejszych słów wskazujących na błędy interpretacji Biblii. Gdyby zaś uczepić się Dziejów Apostolskich 11,26, to o definicję słowa "chrześcijanin" trzeba by pytać pogan, bo to oni je wymyślili i tylko oni mogliby powiedzieć, co mieli na myśli. Tłumaczenie, że "chrześcijanin" to po prostu inaczej "uczeń Chrystusa", sugeruje, że chrześcijanami są np. ci, którzy słuchają nauki Chrystusa, ale nie przyjęli chrztu. P-yahoo

Ja bym proponował umieścić gdzieś w artykule, że chrzest ŚJ nie jest uznawany przez wiele kościołów chrześcijańskich, w tym KK.--Tmtimon (dyskusja) 00:37, 17 wrz 2008 (CEST)Odpowiedz

Chciałam zwrócic uwagę na niezgodne z prawdą zdanie:

"Wątpliwości budzi głoszona neutralność polityczna Świadków Jehowy w związku z wystosowaniem w 1933 roku listu do Adolfa Hitlera". - Niestety, ale jeszcze większe wątpliwości budzi to właśnie zdanie, albowiem list ten wybitnie poswiadcza ich neutralnośc! Dotyczył on oświadczenia, że Ś.J. nie mają nic wspólnego ze sprawami polityki. Wystosowano go w odpowiedzi na wprowadzony przez hitlerowski rząd zakaz zgromadzania się Ś.J.Napisali, że zgodnie z fragmenem z Dziejów Ap. 5:29 muszą byc bardziej posłuszni Bogu jako władcy, niż ludziom (jeżeli ludzkie prawo stoi w sprzeczności z prawem bożym). W liście tym potwierdzili swoje neutralne stanowisko, więc powoływanie go na dowód braku neutralności jest wybitną niekonsekwencją.

Ś.J. za odmowę służby wojskowej i odmowę popierania polityki nazistowskiej byli wtrącani do obozów koncentracyjnych i tam ginęli. Jako naśladowcy Jezusa nie chcieli wyrządzac innym krzywdy ani zabijac na wojnach. Treśc listu jest dostępna m.in. w książce p.t. "Świadkowie Jehowy - Głosiciele Królestwa Bożego", dostępnejw chyba każdej większej bibliotece, można więc się z nim zapoznac. Bardzo zatem proszę o usunięcie cytowanego na wstępie zdania. Dziękuję. Lena

To radzę przeczytać co ten list zawiera a podpowiem, że zawiera poparcie polityki Hitlera. A to, że o sobie ktoś coś pisze to musi to być jeszcze poparte czynami co w tym przypadku budzi wątpliwości. Ten fragment nie zniknie. Kolejna sprawa - świadkowie Jehowy również brali udział w wojnie - prosze poczytać sobie rocznik świadków Jehowy z 1974 albo 1975. Tłumaczenia się popełnianiem pomyłek nie zmazują tego co było. Pozdrawiam. Pablito 10:43, 29 paź 2007 (CET)Odpowiedz

Mam przeczytac list...? Jezeli ci cytuję i przepisuję treśc listu, to znaczy, że ją czytam i mam przed oczami, nieprawdaż? I niczego takiego tam nie widzę odnośnie popierania Hitl. Poza tym strona o Ś.J. nie dotyczy kilku osób, ale całej społeczności, a ta jest znana właśnie z całkowitej neutralności w spr. politycznych. Dlaczego nie powołujesz się na wypowiedzi wielu Ś.J. kiedy opowiadali jakie tortury znosili w więzieniach i obozach za to, że nie chcieli wziąc broni do ręki i zabijac na wojnie? Pablito, twój wkład w tworzenie tej strony poświadcza, że nie rozumiesz na czym polega "neutralny punkt widzenia", który jest jedną z podstawowych zasad tej encyklopedii. Może w ogóle nie rozumiesz słowa neutralnośc, stąd twoje dziwne komentarze? A w sprawie usunięcia zdania, przy którym tak twardo obstajesz, zwrócę się do kogo innego. Lena

Prosze bardzo zwrócić się do kogo innego. A co do neutralności to wyrażona jest ona w ich naukach krytyka słuzy do czego innego. Mógłbym z tego listu wiele wypunktować ale pozostane przy jednym fragmencie "Wszystkko to, co jest pisane w naszej litaraturze - czy dotyczące kwestii ekonomicznych czy politycznych - jest kierowane jedynie przeciwko gnębicielom narodu niemieckiego i jego kraju." ;-) Jak rozumiem zastrzeżeń co do ONZ i OBWE i rocznika z 1974 gdzie napisane jest iż część świadków walczyła podczas II wojny światowej (tego chyba jeszcze nie zamieściłem) nie masz... ;-) Pozdrawiam Pablito 16:33, 29 paź 2007 (CET)Odpowiedz

List popiera antysemityzm Hitlera, jesli ktos uwaza ze to swiadczy o neutralnosc Straznicy ktora tenze liscik wyprodukowala to jestem pod wrazeniem!! frad

Dyskusja przeniesiona ze strony Wikipedia:Artykuły kontrowersyjne

Pozno i nie mam juz sily myslec, ale ktos pozmienial znaczna czesc artykulu. W obecnej wersji zostaly usuniete wszelkie wpisy i chrzescijanskosci swiadkow Jehowy, mimo ze sami sie za chrzescijan uwazaja. Do rozpatrzenia i uzgodnienia w koncu jakiejs wersji PALLADINUS talk 03:49, 30 paź 2005 (CET)Odpowiedz

• Cofnąłem po prostu te edycje, bo sprawa była dyskutowana wiele razy. Polimerek 10:42, 30 paź 2005 (CET)Odpowiedz
• Sekcja "krytyka" wymaga poważnego namysłu. Obecnie jest tam dość jednostronny POV działaczy anty-sektowych. Togo 15:24, 30 paź 2005 (CET)Odpowiedz
• No w krytyce to chyba akurat moze byc tak napisane, ale bardziej zastanawia mnie sam tekst o chrzescijanskosci SW. Jesli nie ma zadnych jasnych kryteriow bycia chrzescijanskim zwiazkiem wyznaniowym (a ja o takich nic nie wiem), to trudno rozstrzygnac czy nim sa czy nie. Prawda jest ze odrzucaja dogmat Trojcy, ale czy to wystarczy do ich dyskwalifikacji? Watpie. Moim zdaniem mozna by napisac, cos w tym tonie, ze "SW uwazani sa za chrzescijan (albo uwazaja sie za chrzescijan), ale ta opinia ma przeciwnikow, glownie w kosciele katolickim z powodu odrzucenia dogmatu trynitaryzmu". A krytyka, to krytyka. PALLADINUS talk 01:08, 31 paź 2005 (CET)Odpowiedz
• Zgadzam się co do chrześcijańskości (choć nie pisałbym "glownie w kosciele katolickim", bo tak może wyglądać tylko z polskiej perspektywy). Togo
• Wyznania protestanckie również odrzucają dogmat Trójcy, na tej podstawie nie można orzekać o "chrześcijańskości". Chrześcijanie to naśladowcy Chrystusa,jeśli Świadkowie Jehowy za takich się uważają a za podstawe swych wierzeń uważają samo Pismo Świete, czy istnieje jakiś powód by im odmawiać

przynależności do Chrześcijan? Szablon:Klapaucjusz 21:30, 4 lut 2006 {CET}

• Problemem nie jest odrzucanie Dogmatu o Trójcy (bo jak słusznie zauważył Palladinus - istnieją wyznania Chrześcijańskie odrzucające ten dogmat (antytrynitarianie)) ale w odrzucaniu Boskości Chrystusa (co w wielu Pismach ŚJ się powtarza). A Ekumeniczna Rada Kościołów uznała to za warunek sine qua non aby wyznanie mogło nazywać się Chrześcijańskim (a poza tym spójrzmy na źródło tego słowa). Innymi słowy proponuję formę: "Pomimo odrzucania Bóstwa Chrystusa Świadkowie Jehowy utrzymują że są wyznaniem Chrześcijańskim". Ewentualnie nieco delikatniej.Migatu 23:22, 20 mar 2006 (CET)Odpowiedz
• Chrześcijanami mogą nazywać się wyznania, które pochodza od Piotra, a organizacja SJ została założona przez Braci założycieli czy jak im tam a Pan Jezus dokladnie mowi:"Tu es Petrus.." a reszte znacie. Aska
• Temat od lat jest kontrowersyjny. Nie zmienimy w nim wiele, gdyż zawsze znajdą się mocne za i równie mocne przeciw. Jednak możemy niedopuszczać do wojen edycyjnych. Co do krytyki, to z definicji krytyka jest niczym innym jak oceną, a jak wiadomo każda ocena jest subiektywna. Dlatego patrząc obiektywnie powinny być rozstrzygnięte za i przeciw. MonteChristof ^DMC14:10, 1 kwi 2006 (CEST)Odpowiedz

Nie wiem jak się edytuje w Wikipedii i nie mam czasu sie uczyć komentarz: do chrześcijaninPo pierwsze w tej dyskusji jest podstawowy błąd co do definicji. Definicja wynika z nauki ją definiującej. Tą nauką jest Biblia a nie inne religie (jakiekolwiek one nie są). W Dziejach Apostolskich 11 rozdziale a wersecie 26 opisano, ze chrześcijanami nazwano ich - a powód tego nazewnictwa wynikł z ich działań (werset od 19, 21).Definiuje wiec te hasło sama Biblia - na tej podstawie proponuję stworzyć definicję dla "chrześcijanin"

ps.Dbając o jakość przekazywanych informacji w Wikipedii zleciłby kontakt z organizacjami, które opisujemy by podawać rzetelne i sprawdzone w fakty. W tekście np. dot, Świadków Jehowy jest wiele stwierdzeń niezgodnych z ich wierzeniami/nauką - a podawanych jako ich wierzenia.Podobnych niezgodności doszukałem się przy opisach innych religii.

Grzegorz (e-mail: [email protected])

Czy jest w naszym gronie ktokolwiek kto na podstawie zasad języka polskiego mógłby odpowiedzieć na to fundamentalne pytanie, czy z małej czy z dużej litery piszemy słowo świadek/świadkowie w tych wyrażeniach podanych w nagłówku? W tej chwili mamy spory chaos, w jednym artykule tak w drugim siak. Owieczny 22:05, 22 maja 2006 (CEST)

Internetowy SJP podaje od małej litery [1] Airwolf 21:18, 28 maja 2006 (CEST)

Gdy mówi się o Świadkach Jehowy jako o wyznaniu piszemy zaczynając z dużej litery: Świadkowie Jehowy (podobnie jak: Kościół katolicki), a gdy piszemy o świadkach Jehowy jako wyznawcach - piszemy z małej: świadkowie Jehowy (np. dwóch świadków Jehowy rozmawiało ze mną[..]). Lantis 19:37, 30 lis 2006 (CET)Odpowiedz

Znacznie rozbudowałem historię ŚJ. Tekst jest głównie oparty na tekstach źródłowych i cytatach. Starałem się wtrącić jak najwięcej cytatów, aby zachować neutralny charakter. Dzięki tem tekst jest OPOV. Można przejrzeć i poprawić odnośniki do inncyh haseł, ew. dodać właściwe. tarcamion 23:12, 25 maja 2006 (CEST)

Dla ŚJ nie ma aż takiego znaczenia czy Jezus umarł na Krzyżu, czy na Palu. Ważne jest, żeby nie czcić tego przedmiotu, dlatego informacja o krzyżu/palu nie powinna stanowić osobnego punktutarcamion 21:46, 11 wrz 2006 (CEST)Pisząc o obrazach nie miałem na myśli obrazów z ramamiAutorytety popierające PNŚ znajdziesz w dyskusji o PNŚZanim coś zmienisz napisz w dyskusji, postaram się ustosunkować.tarcamion 21:15, 28 maja 2006 (CEST)Odpowiedz

Uważam, że część historii powinno się przenieść do artykułu o Badaczach Pisma Świętego, po pierwsze, aktualna organizacja znacznie odbiega naukami oraz zwyczajami od nauk Russll'a, chociażby nacisk na głoszenie które nie miało takiego charakteru jak ma teraz. Chyba takim rozsądnym podziałem była by właśnie śmierć założyciela, gdyż współczesna nazwa ŚJ, pojawiła się puźniej, wcześniej byli to Badacze Pisma Świętego.

Historia świadków Jehowy jest jaka jest. Nie można powiedzieć, że wyłonili się z Badaczy PŚ. Po prostu po śmierci Russella nastąpił szereg podziałów. W zasadzie ŚJ byli częścią, która ostała się po tym jak odeszły od niej mniejsze grupy. Wówczas wszyscy nazywali siebie Badaczami Pisma Świętego. Ostała, największa grupa przyjęła nazwę ŚJ. Dlatego historia w takiej formie jest jak najbardziej uzasadniona.tarcamion 21:46, 11 wrz 2006 (CEST)Odpowiedz

ŚJ nie uznają wielu nauk pastora Russella i de facto Rutherford odłączył się od jego nauk pisząc 7 tom, a więc pastor Russell nie założył ŚJ!!

ŚJ nie uznają niczyich nauk poza Biblijnymi. Wiele z tego co nauczał Russel nie ma poparcia w PŚ, choć kiedyś wielu uważało że ma. Russell był BADACZEM Pisma Świętego. Znaczy to, że ciągle badał i zagłębiał się w jego treść. Czasem zmieniał swoje poglądy i nigdy nie twierdził, że ma monopol na prawdę. Większość wniosków (bo raczej o wnioskach, a nie naukach trzeba mówić) została doprecyzowana, uzupełniona. Gwoli ścisłości to Russel zapoczątkował ruch badacki. To, że nie uznajemy czyichś nauk nie znaczy, że ktoś nie przyczynił się do powstania nowożytnej działalności ŚJ. ŚJ czynili wielkie postępy w zrozumieniu Biblii i jej analizie. Już po śmierci Russella wiele nauk wydawało się sprzecznych z PŚ. Wykłady Russella to nie był testament, spuścizna, tylko analiza Biblii. Jakaś nauka ma wtedy tylko sens jeśli jest poparta treścią Biblii.tarcamion 21:46, 11 wrz 2006 (CEST)Odpowiedz

No wybaczcie ale krytyka jest dość marna. Włąsciwie jak czytam ten podrozdział to się momentami zastanawiam czy to jest w ogóle krytyka. Naprawde jest sporo rzeczy do zarzucenia no ale to trzeba wypisać i zrobić sensownie a tu momentami wygląda jakby w tym podroździale było usprawiedliwianie zarzutów ze strony śj. Pablito 17:59, 16 lip 2006 (CEST)Odpowiedz

Dział ten był "czyszczony" z zarzutów kilkukrotnie. Uzupełnij. Meritus 00:33, 17 lip 2006 (CEST)Odpowiedz

Krytyka różne ma formy, ale ten dodatek to już jest przegięcie. Kompletny stek bzdur. Szkoda słów. Przeklejam go tutaj, żeby nie zginął; nie mam czasu go poprawiać. A wstawiony jest tak, że szpeci artykuł. Usuwam.

A ja proponuję najpierw uzasadnić to usunięcie. To są fakty, że świadkowie Jehowy notorycznie zmieniali daty końca swiata. Określenie tego mianem "steku bzdur" jest niemerytorycznie i nieuprawnione. Proszę szybko o uzasadnienie usunięcia. 85.128.92.78 00:27, 22 lip 2006 (CEST)Odpowiedz

Fakty? Z tego co wiem, to w większości raczej 'widzimisię' ludzi którzy przestali być ŚJ, a później twierdzili, że to co oni sądzą, to u ŚJ było powszechne... Już sobie wyobrażam tabelkę tego typu na stronie o Kościele Katolickim, w rodzaju dat wprowadzenia dogmatów o celibacie, nieomylności papieża, Trójcy, niepokalanej Marii itd. Zostałoby to odrzucone, ale nie z tego powodu czy to racja czy nie, tylko że Wikipedia to nie katolikos/apologetyka/itd.pl , tylko biektywna *encyklopedia* i nie ma tu miejsca na takie akcje. A tak wogóle, to udowodnienie chyba raczej leży na tym, kto to wstawia, a nie na tym, kto to usuwa (z braku zgodności z rzeczywistością)Owieczny 17:21, 23 lip 2006 (CEST)Odpowiedz

Khem.. tak, to sa fakty zanotowane przez ludzi niezwiązanych z tą organizacją na przestrzeni wieków. Nie obraź się Odwieczny, ale chrześcijanie nie kryją tego co zmieniły w ich wierze sobory. Nawet w szkołach się tego uczy :).

Świadkowie Jehowy uważają iż nikt poza bogiem ( Jehową ) nie wie kiedy będzie Armagedon, nawet Jezus, a my ludzi możemy jedynie przypuszczać iż z powodu spełniania się proroctw co do dni ostatnich armagedon jest już bliski.

Kolejnym momentem porzucenia Badaczy Pisma Świętego było wyjaśnienie istnienia dwóch organizacji – Szatana i Jehowy.
o co chodzi? jakie organizacje?

Trochę nienajlepiej jest to zdanie sformuowane; chodzi o to, że w Strażnicy w 1925 roku ukazał się artykuł, który przedstawiał inne zrozumienie 12 rozdziału Księgi Objawienia niż zawarte w "Dokonanej Tajemnicy" Russela. Niektórzy nie chcieli zaakceptować tego artykułu i podanych w nim informacji, ponieważ traktowali poprzednią interpretację jako ostatnie słowo na temat Księgi Objawienia. Przeredaguję to może w wolnej chwili.

Co do samych organizacji - chodzi o to, że zarówno Jehowa jak i Szatan mają swoje organizacje złożone ze stworzeń duchowych i ludzi, którzy są im podporządkowani. Każdy człowiek może należeć albo do jednej, albo do drugiej organizacji, dając dowód swym postępowaniem po czyjej stronie się opowiada.

--TeMPOraL 18:01, 7 sie 2006 (CEST)Odpowiedz

Od 1927 roku wzrastała liczba aresztowań Badaczy Pisma Świętego, ponieważ w niedziele organizowali się w grupy, które głosiły ewangelię.
takie bylo uzasadnienie? jezeli tak to ok, jaknie to trzebaby wyjasnic bo niezbyt to przekonywujace uzasadnienie aresztowania

W roczniku tej konkretnej informacji (z datą 1927) znaleść nie mogę, niemniej jednak prawie zawsze Świadkowie byli aresztowani właśnie za to, że szli głosić dobrą nowinę.

--TeMPOraL 18:01, 7 sie 2006 (CEST)Odpowiedz

Z czasem władze kościelne wywierały presję na władze świeckie, zmuszając je do aresztowań Badaczy Pisma Świętego.
dosc powazny zarzut, przydalyby sie jakies zrodla, szczegolnie iz rownie dobrze mogla to byc inicjatywa wladz swieckich

W tym przypadku ataki były inspirowane przez kler, a dokonywane bezpośrednio (osobiście, przez polecenia dla parafian, pisanie wydawnictw) i pośrednio (procesy o 'bluźnierstwo', współpraca krakowskiej gazety Ilustrowany Kurier Codzienny w tworzeniu oskarżeń). Te przypadki często lądowały w sądach ze skutkiem pozytywnym dla strony oskarżającej (Świadków). Moim źródłem jest Rocznik Świadków Jehowy 1994, w którym jest opisana historia działalności w Polsce, ale można pokusić się o poszukanie jakichś innych [jeśli jest taka potrzeba].

--TeMPOraL 22:49, 25 lip 2006 (CEST)Odpowiedz

ok, wobec tego proponuje zmienić np. na cos takiego: "Z czasem zaczęły się aresztowania Badaczy Pisma Świętego, w sporej części inicjowane przez katolików." --plokin 14:57, 28 lip 2006 (CEST)Odpowiedz

W 1946 roku przedstawiciel Wojewódzkiego Urzędu Bezpieczeństwa po odmowie współpracy przeciw Kościołowi katolickiemu władze zaczęły utrudniać działalność Świadków Jehowy.
o co w tym chodzi? zdanie niegramatyczne i niezrozumiale

Wspomniany Rocznik mówi, że przedstawiciel Wojewódzkiego Urzędu Bezpieczeństwa próbował nakłonić Świadków do współpracy przeciwko Kościołowi katolickiemu, jednak spotkał się on z odpowiedzią odmowną. Cztery miesiące później postawiono podobną propozycją i po kolejnej odmowie władze zaczęły cofać zezwolenia na zgromadzenia, a miejscami używając Milicji rozpędzać osoby biorące w nich udział.

Spróbuję to jakoś przeredagować.

--TeMPOraL 22:49, 25 lip 2006 (CEST)Odpowiedz

teraz ok, po prostu było to niezrozumiałe --plokin 14:57, 28 lip 2006 (CEST)Odpowiedz

W Sądzie Najwyższym USA do końca 1998 r. toczyło się 71 spraw z udziałem świadków Jehowy, z których dwie trzecie skończyło wyrokiem korzystnym dla tego ruchu religijnego.
z udzialem ŚJ w sensie religii czy czlonkow? bo jezeli tylko czlonkow to nie ma sensu pisac o tym w artykule

W sprawach dotyczących religii. Między innymi rzeczy takie, jak prawo do głoszenia czy nie oddawania czci flagom państwowym.

--TeMPOraL 18:01, 7 sie 2006 (CEST)Odpowiedz

jeszcze nalezaloby rozbudowac dzial krytyka przynajmniej o tak znane kwestie jak liczenie i samo znaczenie roku 1914 czy poglady na temat ewolucji, jak znajde chwile to sie za to wezme--plokin 16:35, 25 lip 2006 (CEST)Odpowiedz

Chcesz trochę literatury na ten temat? Żebyś nie przedstawiał naszych twierdzeń na podstawie tych tam różnych stron pod nagłówkiem "krytyka" :)

--TeMPOraL 18:01, 7 sie 2006 (CEST)Odpowiedz

Proponuję wyjaśnić to stwierdzenie: Ponadto użycie dozwolonych czynników wymaga zebrania i przechowywania ogromnych ilości krwi (np. leczenie dozwolonymi czynnikami krzepnięcia krwi wymaga do 2500 krwiodawców na jedno leczenie), podczas gdy Towarzystwo Strażnica zabrania Świadkom oddawania ich własnej krwi.Co ono oznacza? Co implikuje? I skąd takie informacje [poza tym, że z ajwrb]?--TeMPOraL 22:49, 25 lip 2006 (CEST)Odpowiedz

Źródłem, jak dobrze wiesz :) , jest AJWRB, linkowany zresztą na dole artykulu - http://www.ajwrb.org/polish

Sytuacja ta budzi delikatnie mowiac watpliwosci bo ciezko powiedziec zeby odmawianie oddawania własnej krwi i odmawianie przyjmowania krwi pełnej przy jednoczesnie laskawej zgodzie na przyjęcie niektorych czynnikow wymagajacych gromadzenia nieporownaie wiekszych ilosci krwi bylo moralnie dobre. Jeżeli masz lepsze źródło odnośnie liczb - podziel się :P

Mysle ze na ten moment mozna przywrocic, ewentualnie zamienic slowo "do" na "w skrajnych przypadkach nawet do".

Wyślę do nich maila, może podadzą źródła które bedą dla Ciebie bardziej wiarygodne --plokin 14:57, 28 lip 2006 (CEST)Odpowiedz

Wiesz co ja myślę o AJWRB :). Co do tych wątpliwości - szpitale oferują czasem terapie [nie tylko zastępcze do transfuzji], w których używa się środków w całości lub części otrzymywanych z frakcji krwii. Środkami tymi dysponują szpitale, a kwestia tyczy się tylko zgody na ich przyjęcie. Nie naciskamy na szpitale, by produkowały czy przetrzymywały środki krwiopochodne, tak samo jak nie zmuszamy, ale też i nie zniechęcamy nie-świadków do oddawania ich krwii. Byłoby to naruszenie swobody decyzji drugiej osoby. Na tą sprawę po prostu trzeba spojrzeć inaczej - Świadkowie nie tworzą "rynku zbytu" na niektóre środki, przy których faktycznie trzeba by zebrać dużo krwii, a jedynie ustosunkowują się do opcji oferowanej przez niektóre szpitale. A skąd szpitale te środki biorą, to już nie jest nasza sprawa, tylko ich. Nie można stawiać tu więc żadnej wątpliwości moralnej.

Jako ciekawostkę w sprawie transfuzji proponuję też zerknąć na hasło Bloodless surgery na angielskiej Wikipedii.

--TeMPOraL 18:01, 7 sie 2006 (CEST)Odpowiedz

JAK ŚWIADKOWIE JEHOWY OBLICZAJĄ DATĘ OBJĘCIA NIEBIAŃSKIEGO TRONU PRZEZ JEZUSA CHRYSTUSA (rok 1914):Ewangelia wg Łukasza 21:24 podaje że Jerozolima będzie "deptana przez narody". Jak wiemi w 607 roku p.n.e. została zdobyta przez Babilończyków - to początek okresu "deptania". Księga Ezechiela 21:26,27 podaje że ten okres miał trwać do czasu aż "przyjdzie ten, do którego nalezy tytuł prawny i jemu to dam". Wiemy, że "tytuł prawny" do korony dawida, przysługuje jedynie Jezusowi Chrystusowi. Dlatego "deptanie: miało się zakończyć wraz z objęciem władzy przez Jezusa - Syna Bożego.Księga Daniela, 4 rozdział podaje nam, ze rządy pogan ("deptanie") miały trwać "7 czasów". Księga Objawienia (Apokalipsy) 12:6, 14 mówi nam że trzy i pół czasu to 1260 dni. Skoro tak, to 7 czasów to 2520 dni. Księga Liczb 14L:34 i Ezechiela podają zasadę "dzień za rok". A więc siedem czasów to 2520 lat. OD października 607 roku p.n.e do pzździernika 1914 mija właśnie 2520 lat. iz godnie z proroctwem biblijnym wtedy Jezus objął tron w Niebiańskim Królestwie Bożym.Ten tekst nijak nie pasuje do hasła. Pomijam już kwestie roku 607... Yarpen Zirgin18:38, 25 sie 2006 (CEST)Odpowiedz

W czasach Jezusa siedem oznaczało tyle co "zawsze". Te "wyliczanki" to zła interpretacja Ewangeli. Chodzi mi np. o moment, kiedy św Piotr pyta Jezusa o to, ile razy ma przebaczać.

siedem nie oznaczało zawsze tylko pełnia w sensie duchowym

Zła od początku i nie na miejscu jest krytyka. Bo jak logika dosłowności ma się do alegori lub odwrotnie?

Widze tu " niezłą " dowolność. Jak są dwa tłumaczenia tego samego słowa to oczywiście większość a nie eksperci ma racje! Z drugiej strony, co tu trudnego jest do wyliczenia że to rok 1914 jest rokiem objęcia tronu przez Jezusa.

Pomijam kwestię 607 roku, tylko dlaczego przecież jest to oczywiste jak tylko oczywistą być może data 607 jest uznan przez ekspertów natomiast parę naukowców chce się darmowym kosztem zareklamować, w myśl słów "nie ważne jak piszą byle pisali o mnie " i datują a raz tak a raz innaczej a metoda radio węglowa kpina ! czasem różnice, że aż włos się na głowie jeży...

I znów pozwoliłem sobie zrobić trochę porządku w krytyce. Jeśli zamieszcza się krytykę, to powinna być ona czymś poparta (źródła, whatever) i jakoś składnie napisana (nie mówię, że ma być sensowna, bo swoje zdanie o tych twierdzeniach mam ;p ) - to jest encyklopedia, a nie czat.

Raz:
Krytycy również zarzucają organizacji Świadków Jehowy niebiblijne nauki takie jak niemodlenie się do Jezusa, nieuznawanie Ducha Świętego za osobę (jednak zgodnie z ich Biblijną interpretacją), zarezerwowanie oddawania czci tylko Bogu, określenie dnia przyjścia Jezusa (1914r) mimo, że jest napisane, że nie zna nikt dnia ani godziny.
Jak mi ktoś udowodni, że modlenie się do Jezusa jest nauką biblijną (ba, żeby gdziekolwiek było tak nakazane), to mu pogratuluję.
Oddawanie czci nie tylko Bogu == (z def.) bałwochwalstwo.
Co do nie znania daty ani godziny, to proponuję głębiej zajrzeć w temat zanim zacznie się takie bzdury pisać. Nie o to wydarzenie chodzi.

Co to tego to bałwochwalstwo dotyczy czczenia innych Bogów, a Panu wyżej za pewne chodziło o to, że u Świadków nie czci się świętych. Wrzuć na luz. Dwa:
(...) których [źródeł] nie można zweryfikować ze względu na brak dokładnych informacji o nich, (...)
Takie stwierdzenie wymaga dołączenia przynajmniej źródła ( ;P ), w którym będą podane przykłady.

Trzy:
Również nauka ukazana w Strażnicy z 1 listopada 1999 roku na temat udziału w głosowaniu podczas wyborów jakie są obowiązkowe w niektórych krajach zachodnich wykazuje, że nie jest to zabronione.
Proponuję sięgnąć po tą Strażnicę i sprawdzć o co chodzi, bo znowu jest to dość wątpliwie umieszczone stwierdzenie.

Cztery:
http://www.randytv.com/secret/unitednations.htm
Jak komuś jest ten link bardzo potrzebny, to jest podsekcja Krytyka w dziale z linkami; a nie pakować go w środek tekstu pod pojęciem "ONZ". Zwłaszcza, że jest to link nieobiektywny.
--TeMPOraL 12:28, 31 sie 2006 (CEST)Odpowiedz

Drogi kolego jeśli już coś rozbisz to rób z głową. Najpierw w Dyskusji ŚJ piszesz by dać jakieś namiary na podaną krytykę, a później sam takowe linki do tychże namiarów usuwasz. Zastanów się co robisz.

Drogi, szlachetny, panie :) powyżej, przepraszam, że wchodzę w zdanie ale kompletnie nie trafione te wersety, pierwszy lepszy z brzegu Mateusza 15:4 tu para frazując mowa jest o tym kocha nie wyzywaj nie bij nie pluj nie kop słuchaj pomagaj wspieraj... a teraz Cytat cały 4 czyli Mateusza 15:4" ... 4. Na przykład Bóg powiedział" Szanuj swego ojca i swą matkę oraz Kto Obrzuca obelgami ojca lub matkę, niech poniesie śmierć.Mocne ale za to prawdziwe bo co to za zwyrodnialec co nie szanuje rodziców. Także krytycy mają to do siebie, ( o tych co mądrzejszych trochę) , że krytykują ale wyciągają wnioski. Wniosek taki jak cała jest ta krytyków to krytyki jak by nie było :) Pozdrawiam zespół wikipedii robicie kawał dobrej roboty a potem przychodzi krytyk takich jak te wielu i psuje wam reputacje, czytałem artykuł Krytyka Wikipedii to przez takich jego mości macie no nie najlepszą repute. jescze raz pozdrawiam.

Co do oddawania czci nie tylko Bogu Jahwe masz wersety: Mt 15:4, Kpł 26:2, 1Kor 3:16, Hbr 13:7, Rz 13:7, Flp 2:29, Hbr 2:7,9, 2 Ptr 1:17, Jn 12:26, Rz 2:7,10, 1 Ptr 1:7, 1 Ptr 2:7, 1 Ptr 2:17, 1 Tm 6:1, 1 Ptr 3:7, 1 Ptr 2:17, Dz 28:10, Rz 12:10, 1 Kor 12:23-24, Jn 5:23, 1 Tm 5:3

Co do modlitwy do Jezusa

" Owego dnia to się stanie: Korzeń Jessego stać będzie na znak dla narodów. Do niego ludy przyjdą po radę, i sławne będzie miejsce jego spoczynku." Iz 11:10

" Tak kamienowali Szczepana, który modlił się: Panie Jezu, przyjmij ducha mego" Dz 7:59

"Potem upadłszy na kolana zawołał silnym głosem: Jehowo nie policz mi tego grzechu" Dz 7:60 wniosek prosty sam Szczepan zawołanie do Jezusa uznał za bałwochwalstwo.Seeb (dyskusja)

Gdyby w Dziejach Apostolskich znajdowało się w tym miejscu imię Jahwe, to rzeczywiście by tak było. Jednakże go tam nie ma i Szczepan w oryginalne zawołał «Panie, nie poczytaj im tego grzechu!». Yarpen Zirgin 08:53, 19 sie 2010 (CEST)Odpowiedz

"Aby zaś nie wynosił mnie zbytnio ogrom objawień, dany mi został oścień dla ciała, wysłannik szatana, aby mnie policzkował - żebym się nie unosił pychą. Dlatego trzykrotnie prosiłem Pana, aby odszedł ode mnie," 2Kor 12:7-8

" Ja, Jezus, posłałem mojego anioła, by wam zaświadczyć o tym, co dotyczy Kościołów. Jam jest Odrośl i Potomstwo Dawida, Gwiazda świecąca, poranna. A Duch i Oblubienica mówią: Przyjdź! A kto słyszy, niech powie: Przyjdź! I kto odczuwa pragnienie, niech przyjdzie, kto chce, niech wody życia darmo zaczerpnie. Ja świadczę każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi: jeśliby ktoś do nich cokolwiek dołożył, Bóg mu dołoży plag zapisanych w tej księdze. A jeśliby ktoś odjął co ze słów księgi tego proroctwa, to Bóg odejmie jego udział w drzewie życia i w Mieście Świętym - które są opisane w tej księdze. Mówi Ten, który o tym świadczy: Zaiste, przyjdę niebawem. Amen. Przyjdź, Panie Jezu!" Ap 22:16-20

„Jeżeli poprosicie mnie o coś w imię moje, ja to uczynię.” J 14:14

"O tym napisałem do was, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie życie wieczne. Ufność, którą w Nim pokładamy, polega na przekonaniu, że wysłuchuje On wszystkich naszych próśb zgodnych z Jego wolą. A jeśli wiemy, że wysłuchuje wszystkich naszych próśb, pewni jesteśmy również posiadania tego, o cośmy Go prosili." 1J 5:13-15

"Jeżeli ktoś nie kocha Pana, niech będzie wyklęty. Maranatha. (23) Łaska Pana, Jezusa [niech będzie] z wami!" 1Kor 16:22-23,

"do Kościoła Bożego w Koryncie, do tych, którzy zostali uświęceni w Jezusie Chrystusie i powołani do świętości wespół ze wszystkimi, którzy na każdym miejscu wzywają imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa, ich i naszego /Pana/." 1Kor 1:2

" I ma on także władzę od arcykapłanów więzić tutaj wszystkich, którzy wzywają Twego imienia." Dz 9:14

Czy wystarczy by mieć wątpliwości co do Biblijności??? Ale to i tak nie miejsce teraz na podawanie źródeł (czyt dalej).

Dwa: (...) których [źródeł] nie można zweryfikować ze względu na brak dokładnych informacji o nich, (...) Takie stwierdzenie wymaga dołączenia przynajmniej źródła ( ;P ), w którym będą podane przykłady.

Kolego mam tu sterte materiałów i w 95% nie ma w nich odnośników do źródeł. Co więcej przeglądając takie a takie niby książki znajduję coś zupełnie innego. Jeśli pisałeś już jakąś pracę albo czytałeś książkę naukową to wiesz o czym mówię.

Trzy:Również nauka ukazana w Strażnicy z 1 listopada 1999 roku na temat udziału w głosowaniu podczas wyborów jakie są obowiązkowe w niektórych krajach zachodnich wykazuje, że nie jest to zabronione.Proponuję sięgnąć po tą Strażnicę i sprawdzć o co chodzi, bo znowu jest to dość wątpliwie umieszczone stwierdzenie.

Znaczne uproszczenie. Napisano tam, że w szczególnych przypadkach przymusu itp. Chrześcijanin musi rozważyć jak postąpići podano jakie mogą być konsekwecnje głosowania. Artykuł maił tytuł: Jak Świadkowie Jehowy zapatrują się na głosowania, a nie czy ŚJ można głosować i odpowiedział na pytanie jak się zapatrują.tarcamion 21:46, 11 wrz 2006 (CEST)Odpowiedz

Więc może podaj cały tekst skoro to wyrwane z kontekstu i nie jest to indywidualna sprawa co robi w takim miejscu? Pablito 18:31, 3 mar 2007 (CET)Odpowiedz

Cztery:http://www.randytv.com/secret/unitednations.htmJak komuś jest ten link bardzo potrzebny, to jest podsekcja Krytyka w dziale z linkami; a nie pakować go w środek tekstu pod pojęciem "ONZ". Zwłaszcza, że jest to link nieobiektywny.

Tak więc ile razy mam sięgać po tą strażnicę? :D Po drugie brak uzasadnienia że jest to źródło nieobiektywne. To tylko i wyłącznie Twoje spekulacje. Możesz też pogrzebać w materiałach ONZ mam też do dyspozycji odpowiedzi z Nadarzyna które jasne na zapytanie o przynależność do ONZ nie negują tego.

Strażnica była zarejestrowana w rejestrach ONZ jako NGO (Organizacja pozarządowa). Czy widzicie różnicę w zarejestrowaniu w Bibliotece jako czytelnik, a bycie jej pracownikiem? Kiedyś ONZ do korzystania z materiałów prasowych przygotowanych i przechowywanych w archiwach i księgozbiorach należących do ONZ wymagała zarejestrowania w rejestrach jako NGO. Później zmieniono status tychże organizaji. Wtedy to Strażnica wycofała się z egoż rejestru. Nie jest to wina ŚJ, że ONZ tak rzadko uaktualnia swoje strony. A tak logicznie rzecz biorąc to pomyślcie, czy Śtrażnica może być członkiem ONZ? Na jakiej podstawie, choćby mierząc kryteriami ONZ? Niestety brak informacji na ten temat wykorzystują przeciwnicy ŚJ i bombardują czytelnika półprawdami, czyli kłamstwami. tarcamion 21:46, 11 wrz 2006 (CEST)Odpowiedz

Za przeproszeniem żeby się zarejestrowac do ONZ Strażnica musiała być NGO. Zarejestrowała się do DPI. Papiery w tym momencie mówią o tym że musiała popierać stanowisko ONZ i sprzyjać jej statutowi. :) Nieprawda jest co do zmiany czegokolwiek w paperach i przepisach przez DPI. Niewierzysz poczytaj wypowiedzi rzeczników ONZ albo pojedź do biura DPI w Warszawie. Od kiedy żeby korzystać z biblioteki trzeba popierać statut ONZ ;) Chyba Strażnica sama sobie gola strzeliła. Pablito 18:31, 3 mar 2007 (CET)Odpowiedz

Tak się akurat zdarzyło że interesuję się tematyką ŚJ namolnie więc prosze mi tu bajzlu nie wprowadzać. W przygotowaniu jest Krytyka Świadków Jehowy wcześniej ten artykół był ale ze względu na wojny edycyjne został wycofany. To wymaga czasu i tam będzie komplet materiałów źródłowych głównie ze strażnicy, przebudcie się, Biblii, Czy wierzyć w trójcę, czego naprawdę uczy Biblia etc. Proszę się na przyszłość zastanowić nad wprowadzanymi edycjami. Na razie nie ma sensu w tym artykule zaśmiecać krytyką bo nie o tym tam jest mowa ale zsyntezować ją - patrz inne artykóły. Nie jest to też miejsce na podawaną krytykę tłumaczenie bo to nie miejsce na forum polemiczne. kolejna rzecz dlaczego usówasz link który nawet wg ciebie nie jest tam gdzie powinien? Trzeba go przesunąć a nie likwidować bo pozbawiasz tego co sam wymagasz. Masz zresztą dość stron krytycznych linków gdzie powinieneś znaleźć odpowiednie źródła. Funkcja szukaj Twoim przyjacielem. jeszcze raz powtarzam że to ma być synteza a nie duże opracowanie. Chciaż konkretne strony które są źródłami powinny być w przypisach a nie w linkach.

Na drugi raz proszę o jakieś konkretniejsze zastrzeżenia.

Pozdrawiam serdecznie Pablito 13:43, 31 sie 2006 (CEST)Odpowiedz

Nie chce sie czepiac, ale niektore czesci artykulu wymagaja sprecyzowania, tym bardziej, ze tworzony jest (podobno) caly nowy artykul pt. Krytyka świadków Jehowy, który m.in. będzie rozszerzał poruszone niżej kwestie.

• W sekcji: Wątpliwości odnośnie statusu religii oraz legalności

Świadkowie Jehowy są czasem wymieniani (szczególnie przez instytucje religijne) jako sekta destrukcyjna (jako "sekta szczególnie niebezpieczna" figurują m.in. w dominikańskim rejestrze sekt). To samo dotyczy witryny internetowej Sekty net.

Witryny internetowej Sekty.net? Czy to jest jakas reklama, czy będziemy wpisywać tutaj ciągiem co jaka witryna myśli o świadkach Jehowy?

Co oznacza też nazwa tej sekcji: Wątpliwości co do (...) legalności? Czy jest jakaś niepewność co do legalności Świadków Jehowy?

• W sekcji Krytyka

Zarzuty wśród wielu biblistów wzbudza ich przekład Pisma Świętego, zwany Biblią w Przekładzie Nowego Świata.

Wartoby sprecyzować. Jak wielu? Jakie jest źródło tego twierdzenia, że "wielu" biblistów tak uważa?

Uważają oni, że przekładu tego dokonano w sposób taki, aby dokładnie potwierdzał nauki świadków Jehowy.

Znowu: kto dokladnie?

Zarzuca się także zamiany tradycyjnego określenia "krzyż" na "pal męki" oraz to, że umieszczono w przeszło 237 miejscach Nowego Testamentu tetragram JHWH, który nie występuje w żadnym znanym oryginalnym rękopisie i choć świadkowie Jehowy uzasadniają swoją decyzję w tej sprawie m.in. tym, że w NT występuje skrócona forma imienia Bożego Jah w zwrocie Hallelujah, a niektóre miejsca, gdzie użyto imienia Bożego są cytatami ze Starego Testamentu, w których to imię występowało to jest to tylko liczba 80 wersetów, natomiast nie ma w żadnym znanym manuskrypcie NT tetragramu.

Po pierwsze jak na jedno zdanie to jest ono tak dlugie, ze pod koniec staje sie niezrozumiale, a po drugie - kogo autor tego zdania mial na mysli, kiedy pisal "zarzuca sie".

Główna krytyka dotyczy częstych zmian w doktrynie Świadków Jehowy.

Główna krytyka kogo? Znam sporo teologów, którzy główną krytykę kierują w stosunku do świadków Jehowy na bazie ich odrzucania wiary w Trójcę.

Dotyczy to wielokrotnego zmieniania terminu rzekomego przyjścia Chrystusa na Ziemię, a także tezy jakoby Chrystus nie umarł na krzyżu, ale na palu. Do 1935 roku Świadkowie Jehowy wierzyli, że Jezus umarł na krzyżu i sami stosowali tą symbolikę krzyża.

Czy krytyka ta ma podłoże historyczno-naukowe (czyli czy dotyczy błędnego sprecyzowania wyglądu narzędzia śmierci) czy teologiczne - i tego, że nie stosują powszechnie uważanej za chrześcijańskiej symboliki krzyża?

Spore wątpliwości budzi kwestia zakazu przyjmowania krwi przez Świadków Jehowy, obejmującego w szczególności transfuzje krwi.

Czyje spore wątpliwości to budzi?

Krytycy zarzucają także wielokrotne zmiany doktryny w tej kwestii jak i zakaz transuzji obejmujący niepełnoletnie dzieci które nie należą do organizacji.

Co oznacza sformułowanie nie należą do organizacji?

Ponadto wątpliwości krytyków budzą źródła jak i osoby na które powołują się często Świadkowie Jehowy w swych publikacjach. Niektóre są uznawane za nieprawdziwe przez krytykę, również wskazuje się, że wśród wielu osób, na które się powoływano jako autorytety, są osoby związane ze spirytzmem bądź zaprzeczających w ogóle religii opartej na Biblii (Will Durant, Edward Gibbon, Andrews Norton, John Rylands, Arthur Weigall, Michael Grant, Aleksander Hislop, Mircea Eliade, Adolf Harnack). Krytycy również przeczą naukom Towarzystwa Strażnica, jakoby Ojcowie Kościoła nie nauczali tego co w dziś wierzą współcześni chrześcijanie (np. Trójca).

Do każdej z powyższych myśli należałoby dodać odnośnik ze źródłem. Wygląda to bowiem tak, że wszyscy krytycy myślą o świadkach to samo.

Wątpliwości budzi głoszona neutralność polityczna Świadków Jehowy ze względu na zarejestrowanie ich organizacji w latach 1991-2001 jako organizacji pozarządowej (NGO) przy ONZ, którą określają mianem Szkarłatnej Bestii (zgodnie z księgą Apokalipsy).

Czyje wątpliwości? Autorów Wikipedii?

Również nauka ukazana w Strażnicy z 1 listopada 1999 roku na temat udziału w głosowaniu podczas wyborów jakie są obowiązkowe w niektórych krajach zachodnich wykazuje, że nie jest to zabronione (Strażnica 1.11.1999 s.29 "Jeśli ktoś postanawia pójść do lokalu wyborczego, jest to jego sprawa").

Dlaczego powyższa wypowiedź znajduje się w sekcji krytyka?

Pozdrawiam

Winston 17:38, 16 wrz 2006 (CEST)Odpowiedz

Sorki za wyrażenie, ale co za cymbał umieścił Jehowych w Chrześcijanach. Przecież żaden Kościół chrześcijański nie uznaje ich za chrześcijan, tylko oni sami siebie tak nazywają. Żebybyć chrześcijaninem trzeba spełniać trzy wymogi:

1. Trzeba wierzyć w Trójcę Świętą

   O ile mi wiadomo nazwa "Chrześcijanie" pochodzi od Chrystusa... Tak nazwano jego naśladowców. tarcamion 23:33, 25 wrz 2006 (CEST)Odpowiedz

   Bardzo dyskusyjny i IMVHO dziwny pogląd. Wg niego chrześcijanami nie byliby antytrynitarze, też np. arianie z braćmi polskimi oraz właściwie mormoni. IMVHO o byciu chrześcijaninem decydują inne dogmaty - wiara w Chrystusa, chrzest etc. Polecam hasło en:Nontrinitarianism, tam są opisane te kontrowersje. aegis maelstrom δ 22:37, 30 wrz 2006 (CEST)Odpowiedz

Może dyskusje zostaw teologom protestanckim, katolickim i prawosławnym, a nie inteligentom z wikipedii, którzy nie wiele mają wspólnego z teologią, o czym można się otwarcie przekonać. Teologia wikipedii opiera się wyłącznie na głosowaniach, a to jest żenujące. A tak na marginesie ani chrzest, ani wiara w Chrystusa nie są dogmatami, a jeśli twoim zdaniem są to pokaż mi Kościół który takie dogmaty ogłosił. Arturek28

1. Trzeba wierzyć w istnienie duszy

   No, to jeszcze wywaliłeś wielu pierwszych chrześcijan i adwentystów... (i współczesnych katolików, ale to inna kwestia :>) aegis maelstrom δ 22:37, 30 wrz 2006 (CEST)Odpowiedz

Nikogo nie wywaliłem teologia mówi jasno o istnieniu duszy, a to że wielu pajaców uważa się katolikami, a kościół widzą jedynie na obrazkach i przypadkowo ich babcia ochrzciła bo rodzice nie mieli czasu to inna sprawa. Arturek28

1. Bzdura... Co rozumiesz przez "Istnienie duszy"?tarcamion 23:33, 25 wrz 2006 (CEST)Odpowiedz

2. Trzeba wierzyć w istnienie piekła.

   Znów to samo. Nie ma jednej definicji chrześcijaństwa - wg niektórych chrześcijanami nie są katolicy. aegis maelstrom δ 22:37, 30 wrz 2006 (CEST)Odpowiedz

Znaczy, że Chrześcijaństwo zaczęło istnieć od kiedy pojawiła się nauka o piekle... Znaczy chrześcijanie byli przed Chrystusem, a Katolicy zaczęli być nimi długo po śmierci Jezusa... Ciekawy pogląd.tarcamion 23:33, 25 wrz 2006 (CEST)Odpowiedz

To twoja interpretacja, ale doprawdy jest ona zadziwiająca. Arturek28

Z każdym z tych trzech punktów Jehowi mają problemy przez co żaden z Kościołów chrześcijańskich nie zalicza ich do chrześcijaństwa. Nie wystarczy powiedzieć wierzę w Jezusa, żeby być chrześcijaninem. Sorki albo zostanie to zmienione, albo artykuł ten jest zwykłą paranoją przeznaczoną do SdU Arturek28

Jehowi? Widzę, że na pewno jesteś obiektywny w ocenie. Zioniesz nienawiścią i pogardą. Zastanów się trochę zanim coś jeszcze napiszesz.tarcamion 23:33, 25 wrz 2006 (CEST)Odpowiedz

Oczywiście, że nie masz racji. Drozdp 20:40, 20 wrz 2006 (CEST)Odpowiedz

Arturek, tak z ciekawosci spytam: skąd wziąłeś te kryteria bycia chrześcijaninem? Winston 09:50, 21 wrz 2006 (CEST)Odpowiedz

Jeśli uważasz, ze nie mam racji to podaj jakiś Kościół chrześcijański, który uznaje Jehowych za chrześcijan. Czy Prawosławni tak czynią, albo luteranie? Arturek28

Heh, momencik. Ciężar dowodu spoczywa na Tobie, pisałeś bowiem "żaden Kościół chrześcijański nie uznaje ich za chrześcijan". Więc proszę nie przerzucać tego na mnie. Większość kościołów nie czyni w ogóle tego typu oświadczeń w stosunku do świadków Jehowy, więc zastanawiam się skąd Ty wiesz lepiej? Czekamy aż udowodnisz swoje twierdzenie (pokazując, że każdy chrześcijański kościół odmawia miana chrześcijan świadkom Jehowy), albo się z tego twierdzenia grzecznie wycofasz. Winston

A kryteria wziąłem z ustaleń Kościołów chrześcijańskich ze zjazdów ekumenicznych. Arturek28

Po pierwsze - których dokładnie zjazdów? Odsyłacze poproszę. Po drugie - od kiedy zjazdy grupy kościoł zajmują się ustalaniem rzeczywistości, której my powinniśmy się podporządkować? Wygląda na to, że nie potrafisz wyjść spoza perspektywy auto-określonego chrześcijaństwa. Proszę odpowiedz mi kim są świadkowie Jehowy dla świata nie-chrześcijańskiego jak nie chrześcijanami? Winston

Właśnie wiele ludzi uważa ŚJ za sektę bo tak orzekł KK.

Odsyłacze poproszę Arturek28

Jeśli ja spałem na logice to ty najprawdopodobniej na nią nigdy nie chodziłeś. po pierwsze nie - chrześcijanie raczej nie zastanawiają się nad tym kim dla nich są świadkowie Jehowy po prostu dla nich są innowiercami. A po za tym jeżeli argumentem "za" miałoby być, że Hinduista uzna świadków Jehowy za chrześcijan to gratuluję. Natomiast nie wierzę, a przynajmniej nie wskarzesz mi takiego źródła w którym Prawosławni, Protestanci lub Katolicy uznają Jehowych za chrześcijan. A ponieważ takiego czegoś nie skarzesz to zgodnie z prawami logiki moja teza jest wiarygodna aż do jej obalenia. To nie ja mam udowadniać swoją tezę, ale ty masz ją obalić, jeśli nie spałeś na logice. Arturek28

Co to za nowa logika? Teza jest prawdziwa aż do momentu jej obalenia? Czyli ja wysuwam tezę o wielkiej gumowej kaczce krążącej wokół Jowisza i moja teza jest prawdziwa do momentu jej obalenia? To ją obal. A potem sięgnij jednak po jakiś podręcznik logiki. Więc nie mam zamiaru i nie muszę wskazywać Ci źródeł w których "Prawosławni, Protestanci lub Katolicy uznają Jehowych za chrześcijan". Uźródłowienie swojej tezy jest Twoim zadaniem i nie mam zamiaru dłużej z Tobą dyskutować, aż tego nie zrobisz. A jeśli jesteś uprzedzony do hinduistów i ich zdania, to też źle o Tobie świadczy. Winston 22:31, 21 wrz 2006 (CEST)Odpowiedz

Z wykształcenia jestem teologiem dogmatykiem, więc troszkę się na tym znam. Arturek28

Wykształcenie nie dało jeszcze nikomu racji. Poza tym nie chwaliłbym się tym tak głośno, bo to może źle o Tobie świadczyć - popełniasz tyle błędów logicznych w rozumowaniu, że zaczynam mieć podejrzenie że albo spałeś na logice, albo jej nie miałeś. Winston

Telog Dogmatyk... to wiele tłumaczy dlaczego wiele informacji przyjmujesz na ślepo, bez analizy i uznajesz za fakty... Dalsza dyskusja z Tobą jest (w moim przekoaniu) zbędna, wręcz miewskazana.tarcamion 23:33, 25 wrz 2006 (CEST)Odpowiedz

Nie ma problemu nie musisz moich argumentów przyjmować, ale przyjmij argumenty ŚJ a one znajdują się niżej w: "Kłamstwa Świadków Jehowy co do bycia chrześcijanami". Poczytaj ich najlepsze źródła.Arturek28

No a po za tym istnieje różnica między Kościołem a sektą.. Arturek28

Pierwszych Chrześcijan też nazwano sektą. Zobacz definicję sekty. Wcale nie jest pejoratywna. Podstawoe znaczenie jest inne! tarcamion 23:33, 25 wrz 2006 (CEST)Odpowiedz

W takim bądź razie proszę o zmianę w artykule na sekta skoro nie jest pejoratywne. Arturek28

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Poza tym nie bardzo widzę co chciałeś przez to powiedzieć. Winston 13:59, 21 wrz 2006 (CEST)Odpowiedz

Arturze,

"w takim bądź razie" oraz "w każdym bądź razie" :: - to zwroty niepoprawne

zlepki poprawnych, ::ale zupełnie różnych zwrotów ::"bądź co bądź" oraz "w każdym razie"

Człowiek wykształcony pewnych błędów nie popełnia,

a człowiek uważający się za wykształconego...

pozdrawiam fly_in_the_jar 18:43, 2 gru 2006 (CET)Odpowiedz

Warto poczytać co na temat przynależności do chrześcijaństwa piszą sami Świadkowie Jehowy. W podręczniku "Prowadzenie rozmów na podstawie pism", 1991, s. 11. Jehowici kategorycznie deklarują: "Nie jesteśmy chrześcijanami!". Stosunek do chrześcijaństwa wyrazili także w artykule : "Chrześcijaństwo zdradziło Boga i Biblie" (http://www.watchtower.org/p/pr/article_04.htm).

Możesz podać który podpunkt ze strony 11 bo nie mogę znaleźć tych słów. Pablito 17:19, 20 lut 2007 (CET)Odpowiedz

W świetle tego co tu się ostatnio dzieję proponuję jednak wstawić szablon:kontrowersyjny bo cos mi się zdaje że znowu idzie wojna edycyjna. Wujaszek re:? 20:47, 20 wrz 2006 (CEST)Odpowiedz

Widze, że rozpoczęła się niezła dyskusja. Ponieważ zarzuca mi się że nie podaję źródeł. Podam jedno z lepszych. proponuje zajrzeć do podręcznika Świadków Jehowy "PROWADZENIE ROZMÓW NA PODSTAWIE PISM". Fantastyczny podręcznik, który ma każdy świadek Jehowy i tam też można znaleść wskazówki jak okłamywac i wprowadzać w błąd wszystkie wyznania. Troszeczke siedziałem sobie nad tym podręcznikiem i opracowałem taki tekst. Serdecznie polecam wszystkim zainteresowanym. Serdecznie polecam żeby przeczytać również komentarze jakie są pod tym artykułem. Pozdrawiam Arturek28

Gdybyś dokładniej poczytał ten podręcznik, albo w ogóle poznał doktrynę ŚJ odkryłbyś że konsekwentnie pojawiają się w niej DWA różne określenia:

chrystanim: rozumiany po prostu jako nauka Chrystusa. W tym sensie ŚJ są chrześcijanami bo a) uznają naukę Chrystusa za ważną b) przyjmują świadomy chrzest przez pełne zanurzenie w wodzie, wzorowany na tym chrzcie jaki przyjął sam Jezus od Jana Chrzciciela.

chrześcijaństwo: albo inaczej nominalne chrześcijaństwo rozumiane jako system religii uważających się za chrześcijan czyli wyznawców ww. chrystianizmu ale wg. ŚJ wcale nie postępujących zgodnie ze swoimi deklaracjami. Do nich ŚJ zaliczają wszystkie kościoły angażujące się np w ruch ekumeniczny albo. Czy jest tam twój ulubiony kościół to sam sobie odpowiedz.

Twoim świętym prawem jest nie zgadzać się a nawet krytykować takie zrozumienie tych spraw, ba jeśli przychylasz się do tezy że aby być chrześcijaninem należy wierzyć w trójcę możesz nie uznawać ŚJ za chrześcijan, ale zarzucanie sprzeczności pomiędzy stwierdzeniem Jako ŚJ jesteśmy chrześcijanami a stwierdzeniami na które się powołujesz w swoim artykule np: Nie wierzę w Trójcę o której naucza chrześcijaństwo albo W rozmowie z buddystami podkreśl, że nie popierasz chrześcijaństwa czy Nie należymy do chrześcijaństwa i nie wierzymy w Trójcę świadczy po prostu o nieznajomości rzeczy.

Powiedziałbym nawet że o braku znajomości podstaw doktryny ŚJ bo właśnie owo rozróżnienie na chrystianizm do którego wg. swojego przekonania starają się dążyć i chrześcijaństwo (nominalne) którym się brzydzą jest taka podstawą czy ci się to podoba czy nie. Nic dziwnego że używają tego w swojej argumentacji w rozmowach z innymi, a do tego właśnie służy książka Prowadzenie rozmów na podstawie pism na którą się powołujesz.

Gorąco namawiam cię do zmniejszenia dawki emocji przy redagowaniu tekstów.--Goral 20:56, 10 gru 2006 (CET)Odpowiedz

Pablito rewertując wstawienie szablonuów ((Źródła)) i ((POV|sekcja)) napisał: źródła znajdują się w stronach krytycznych wobec Świadków Jehowy - proszę je poczytać najpierw a później edytować.

Źródła powinny być we Wikipedii, a nie na stronach z teoriami spiskowymi. Wikipedia nie jest od publikowania nieweryfikowalnych opinii bliżej niesprecyzowanych 'wielu biblistów' i 'krytyków'. Jeszcze raz - podanie podstawowych źródeł wymaga aby wyszczególnić kto, kiedy i gdzie takie opinie publikował.Winston 21:54, 24 wrz 2006 (CEST)Odpowiedz

Winston zaręczam że to nie są teorie spiskowe. Najpierw zerknij na podane źródła a później opisuj bajki ok? Czekam na to aż sie z nimi zapoznasz na takowych stronach jest wiele kokretnych materiałów samych Sj zapraszam tez do przejzenia przygotowywanej przeze mnie pełnej krytyki - tam masz więcej źródeł poza tym w tej zsyntezowanej krytyce jest tez kilka materiałów więc z łaski swoje wysil się i poszukaj. Pablito 15:16, 10 paź 2006 (CEST)Odpowiedz

"Zaręczasz". Hm. I mamy uwierzyć... tak na słowo? Cały czas powtarzasz, że "podałeś źródła", ale samo mówienie tego nie spowoduje, że się pojawią. "Z łaski swojej" od dawna szukam, więc nie mam zamiaru przepychać się z Tobą na słowa. Proszę po raz kolejny o wyjaśnienie i podanie źródeł do następujących fragmentów sekcji Krytyka.

Zarzuty wśród wielu biblistów wzbudza ich przekład Biblii, zwany Biblią w Przekładzie Nowego Świata. Uważają oni, że przekładu tego dokonano w sposób taki, aby dokładnie potwierdzał nauki świadków Jehowy.

Poproszę źródło tego, że "wielu biblistów" uważa, że przekładu tego "dokonano w sposób taki, aby dokładnie potwierdzał nauki świadków Jehowy".

Zarzuca się także zamiany tradycyjnego określenia "krzyż" na "pal męki" oraz to, że umieszczono w przeszło 237 miejscach Nowego Testamentu tetragram JHWH, który nie występuje w żadnym znanym oryginalnym rękopisie i choć świadkowie Jehowy uzasadniają swoją decyzję w tej sprawie m.in. tym, że w NT występuje skrócona forma imienia Bożego Jah w zwrocie Hallelujah, a niektóre miejsca, gdzie użyto imienia Bożego są cytatami ze Starego Testamentu, w których to imię występowało to jest to tylko liczba 80 wersetów, natomiast nie ma w żadnym znanym manuskrypcie NT tetragramu.

Właściwie trudno się połapać o co chodzi w tym kosmicznie długim i niepoprawnym zdaniu. Jakie są znane oryginalne rękopisy NT skoro są do nich krytycy się odwołują? Którzy to krytycy odwołują się do czegoś, czego nie ma? Pomijam już to, że nie podano innych argumentów używanych za stosowaniem imienia Bożego w NT (np. dowody manuskryptowe Septuginty), czyli potraktowano sprawę jednostronnie. W wyniku takiej jednostronności wstawiłem szablon NPOV.

Główna krytyka dotyczy częstych zmian w doktrynie Świadków Jehowy. Dotyczy to wielokrotnego zmieniania terminu rzekomego przyjścia Chrystusa na Ziemię, a także tezy jakoby Chrystus nie umarł na krzyżu, ale na palu. Do 1935 roku Świadkowie Jehowy wierzyli, że Jezus umarł na krzyżu i sami stosowali tę symbolikę krzyża.

W czyjej opinii jest to główna krytyka? Dlaczego twierdzisz, że akurat to jest główną krytyką?

Spore wątpliwości budzi kwestia zakazu przyjmowania krwi przez Świadków Jehowy, obejmującego w szczególności transfuzje krwi.

Czyje spore wątpliwości? Redaktorów Wikipedii?

Krytycy zarzucają także wielokrotne zmiany doktryny w tej kwestii jak i zakaz transfuzji obejmujący niepełnoletnie dzieci które nie należą do organizacji.

Uwaga na marginesie: jakaś dziwna terminologia tu występuje. Co to znaczy "nie należą do organizacji"?

Ponadto wątpliwości krytyków budzą źródła jak i osoby na które powołują się często Świadkowie Jehowy w swych publikacjach.

Potrzebujemy źródła, że Świadkowie Jehowy powołują się często na wspominane poniżej osoby w swoich publikacjach.

Niektóre są uznawane za nieprawdziwe przez krytykę (...),

To znaczy?

Krytycy również przeczą naukom Towarzystwa Strażnica, jakoby Ojcowie Kościoła nie nauczali tego co w dziś wierzą współcześni chrześcijanie (np. Trójca).

Również potrzebne jest źródło tego, że Towarzystwo tak twierdzi.

Wątpliwości budzi głoszona neutralność polityczna Świadków Jehowy ze względu na zarejestrowanie ich organizacji w latach 1991-2001 jako organizacji pozarządowej (NGO) przy ONZ, którą określają mianem Szkarłatnej Bestii (zgodnie z księgą Apokalipsy).

Twoje wątpliwości Pablito? Potrzebujemy źródeł odnoszących tego zdarzenia - należałoby wyjaśnić jaki jest związek pomiędzy "neutralnością" a "rejestracją jako organizacja pozarządowa".

Również nauka ukazana w Strażnicy z 1 listopada 1999 roku na temat udziału w głosowaniu podczas wyborów jakie są obowiązkowe w niektórych krajach zachodnich wykazuje, że nie jest to zabronione (Strażnica 1.11.1999 s.29 "Jeśli ktoś postanawia pójść do lokalu wyborczego, jest to jego sprawa").

Nie widzę w związku ze sekcją Krytyka.

Winston 14:19, 13 paź 2006 (CEST)Odpowiedz

Więc odpowiadam

1. Linki z opiniami biblistów zamieściłem.
2. Co do krzyża/pala zastanawiam się czy to ma być artykół o świadkach Jehowy czy o krytyce świadków Jehowy. Gdyby się rozpisac w krytyce było by tego więcej niż sam obecny artykół. Mogę podać odnośniki do samych książek. Obecnie pracuję nad samym art. krytyki. Mam nadzieje że za pół roku go skończę bo to duże mimo wszystko wywanie zwłaszcza jesli chodzi o zachowanie neutralności. Wracając do krzyża/pala trzeba by się naprawdę duuużoby rozpisać. Aczkolwiek samo zwrócenie się do greki KOINE dużo już wyjasnia.
3. Faktycznie może nie jest to o tyle główna krytyka co jedno z wielu głównych zagadnień krytykowanych, co poprawię.
4. Do organizacji należą osoby które przyjęły chrzest. Sa w tym momencie nazywane "bracia" i "siostry" do tego moemntu nie sa one świadkami Jehowy mimo urodzenia w rodzinie śJ.
5. Do Ojców Kościoła opini na ten temat dałem źródła
6. Założenia ONZ mówią o popieraniu tej organizacji kiedy w jakikolwiek się zapisuje do jej struktór tak jak to w tym przypadku było do DPI, natomiast WTS mówi w swoich naukach że nie popiera żadnej organizacji, powiem więcej uważa(-ło???) ONZ jako bestie co będzie niszczyć świadków Jehowy w czasach dni ostatnich. Podobnie jest co do nauczania o neutralności i głosowania w wyborach.

mam nadzieje że podane linki są wystarczające. Jesli nie proszę do mnie pisać na mojeje stronie dyskusji bądź to. Pozdrawiam Pablito 13:42, 11 lut 2007 (CET)Odpowiedz

chrześcijański związek wyznaniowy głoszący, że jedynym Bogiem jest Jehowa, odrzucający pogląd, że Chrystus jest Bogiem Wszechmocnym Asercja została zaprzeczona przez supozycję, błąd logiczny. Arturek28

Arturek28 przykro mi to stwierdzić, ale im dłużej czytam twoje (chcę być grzeczny, co jest w tym momencie wyraźnie sprzeczne z moim wnętrzem) wypociny to jestem coraz bardziej pewny, że jesteś o krok od obłędu. Myślisz, że jak będziesz używał terminów z logiki to automatycznie staniesz się bardziej wiarygodny? Czytałem twoje konfabulanckie opracowania. Przykro mi to stwierdzić, ale ty zakładasz że ty masz rację, a twoje myslenie jest zawężone ramami programu studiów teologicznych. Wiem, że skończyłeś coś tam z dogmatyką, więc rozumiem, że wiele zeczy przyjmujesz bezkrytycznie. Prosze cię jednak, żebyś choć trtochę przmyślał swoje teksty. Nie jest to miejsce na dyskusje. Jednak twoje teksty zawierają wiele błędów logicznych... aż wstyd, że się tak tą logiką chwalisz...

• Czemu nie ma w całym tekście o świadkach jehowy informacji o tym że jest to sekta???

Czemu nie ma nic o łażeniu po domach i nagabywaniu innych ludzi?!Dlaczego nie jest napisane o tym jak trudno opuściś tą sektę?

Odpowiedź: wystarczy czytać . Pozdrawiam. --Egon ☎ 12:45, 22 paź 2006 (CEST)Odpowiedz

• dzięki ale...

Dzięki Egon ale w tekście nie ma nic o niemiłym zwyczaju łażenia po domach ludzi nie należących do tego "związku wyznaniowego" może ktoś doda coś na stronie???

PROSZĘ BARDZO :D :Nie nazywa się religii sektą tylko dlatego, że przeszkadza komuś pogląd innej osoby... Ludzie, trochę tolerancji i kultury! W końcu myśląc tymi kategoriami, to określenie można zastosować do religii protestanckiej, czy katolickiej. Jeśli chcesz wiedzieć dlaczego właściwie to prawdziwy katolik powinien "łazić po domach i nagabywać innych ludzi" odsyłam np. do Pisma Świętego, Biblii Tysiąclecia, wydanie trzecie poprawione, ostatni akapit odręcznej dedykacji Prymasa Polski (na samym początku Biblii). Pytanie tylko, komu by się chciało poświęcać swój wolny czas...

• Pytanie dlaczego Strażnica nazywa w takim razie inne wyznania sektami? ;-) Ja chętnie poświęcam czas drogi anonimie ;-P Pablito (dyskusja) 18:58, 23 paź 2009 (CEST)Odpowiedz

Naprawdę, czytanie nie boli... Pozdrawiam. --Egon ☎ 08:17, 24 paź 2006 (CEST)Odpowiedz

• Dziękuje po raz drugi

Dzięki Egon i znowy rozwiałeś moje wątpliwości. Mam jeszcze jedno pytanie czy jesteś Świadkiem Jechowy że tak dobrze orientujesz się w temacie i często zagladasz do tego działu? Jeżeli uważasz te pytanie za zbyt poufałe albo niestosowne to przepraszam i usuń je stąd. Pytam z ciekawości bo interesuje się religiami, sektami i rożnymi związkami wyznaniowymi i chciałbym by te informacje które tu się znajdują były prawdziwe a jak wiadomo wyznawca wie najlepiej. Pozdrawiam i dziękuję.

czy jesteś Świadkiem Jechowy - na pytania o płeć, wiek, wyznanie itd. przez sieć nie odpowiadam

tak dobrze orientujesz się w temacie - akurat odpowiedzi na twoje pytania nie są wyrazem orientowania się w temacie tylko oznaką zdolności dokładnego czytania testu ze zrozumieniem.

uważasz te pytanie za zbyt poufałe albo niestosowne - zadane przez ciebie pytania były o tyle niestosowne, że zadane w tonie niesłusznej obrazy. W pierwszej chwili uznane zostały za zwykły wandalizm jakich na wikipedii wiele. Na przyszłość radzę tonować woje wypowiedzi.

Pozdrawiam. --Egon ☎ 20:52, 24 paź 2006 (CEST)Odpowiedz

+++uroczy rozmówco Egona,

Egon z całą pewnością nie jest Świadkiem Jechowy...

mógłby co najwyżej być Świadkiem Jehowy

--fly_in_the_jar 01:24, 2 gru 2006 (CET)Odpowiedz

Niniejszym informuję, że poprawiłem linki krzyż, które dotyczyły śmierci Chrystusa, na ukrzyżowanie, z pozostawieniem widocznego na ekranie tekstu. Artykuł krzyż dotyczy symboli (w tym religijnych), co wywołało drobny spór i przejściowe przeniesie hasła do krzyż (symbol). Celem przywrócenia hasła ustalono, że w hasłach linkujących do krzyż-symbol (zamiast do krzyż-narzędzie) zostaną poprawione linki. --rozek19 ^odpowiedz 19:16, 24 paź 2006 (CEST)Odpowiedz

mam pytanie,gdyby Jezus zostal stracony w naszych czasach to co prawdopodobnie bylo by nazedziem zbrodni a potem przedmiotem kultu?i jak umiejscowili by to w swoich kosciolach badz na swoich szyjach?:)

Zapytaj Św. Pawła Gal. 6:14 "Co zaś do mnie, niech mnie Bóg uchowa, abym miał się chlubić z czego innego, jak tylko z krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa, przez którego dla mnie świat jest ukrzyżowany, a ja dla świata."

ten odnośnik został dodany przeze mnie... wypraszam sobie "brak związku" – proszę to wykazać na podstawie obydwu artykułów. dodałem go, gdyż przeciwnie: odnalazłem wysoki współczynnik związku! w związku z powyższym, może go wróćmy? konrad ^mów! 12:14, 25 paź 2006 (CEST)Odpowiedz

Możemy oczywiście przywrócić Twój wpis, od tego jest wiki. Z tym, że z uwzględnieniem następujących rzeczy.

1. Jeśli jest związek, to pokaż. (Jako proponującemu tezę, na Tobie spoczywa ciężar dowodu).

2. W Wikipedii nie ma miejsce na original research, więc nie wystarczy to, że odnalazłeś (na podstawie własnych badań) wysoki współczynnik związku.

3. Jest całe mnóstwo fundamentalnych sprzeczności pomiędzy świadkami a Saduceuszami, od charakterystyki "społecznościowej" po teologię.

• Saduceusze związani z "wyższymi sferami" społeczeństwa (kapłaństwo)
• świadkowie organizują się w eklezje (zbór), za którego głowę uznają Jezusa
• kwestia przestrzegania Prawa Mojżeszowego
• wiara w przyjście Mesjasza (u Saduceuszy brak)
• wiara, że Chrystus jest Synem Bożym i przyszedł by zbawić świat (kluczowe dla świadków)
• wiara w zmartwychwstanie (znowu kluczowe dla świadków)
• wiara w sferę duchową, która wywiera na ludzi wpływ - np. aniołowie (u Saduceuszy brak)
• naśladowanie Chrystusa i szerzenie jego nauk, etc.

Jak dla mnie "wyższy współczynnik związku" istnieje między świadkami a np. katolikami niż świadkami i Saduceuszami. Próba postulowania takiego związku (śJ i Sad.) wydaje mi się po prostu naprawdę dziwna. Winston 13:40, 25 paź 2006 (CEST)Odpowiedz

Nie wierzą w to, że Królestwo Boże będzie panować na ziemii TYLKO przez 1000 lat. Będzie panować po Armagedonie już na zawsze.

moze to ci troche inaczej wytłumaczę...Świadkowie Jehowy uważają iż po armagedonie Jezus obejmie władzę nad ziemią na 1000 lat podczas której ludzie będą dążyć do doskonałości równierz cielesnej ( w tym okresie Szatan nie będzie mógł nic zrobić ), po tym okresie zostanie wypuszczony na krótki okres ( krótki nie oznacza pół roku gdyż uważa się iz bóg ma inne podejście do czasu a mianowicie 1000 lat jest u niego jak jeden dzień jednakrze trzeba pamiętać iż ludzie będą wtedy nieśmiertelni tak więc nieważne ile by to trwało to jeżeli będą się trzymać zasad bożych przeżyją o dopiero po tym okresie kiedy szatan zostanie ostatecznie zgładzony nastanie raj na ziemi już na wieczność

1.

http://sj-media.eu.org - świadkowie Jehowy w mediach proszę o dodanie strony lub uzasadnienie usunięcia.

Ponieważ w artykule pojawia się temat prześladowań nazistowskich chciałbym umieścić link do artykułu z [Przeglądu]. Niestety żadna podkategoria w linkach zew. nie wygląda na właściwą, chciałbym zapytać - czy dodać kolejną np: Artykuły prasowe ?

W sekcji Linków jest "Jeżeli sądzisz, że Twój link może się przydać, zamiast tutaj umieść go najpierw na stronie dyskusji tego artykułu" co wyżej uczyniłem - czy ktoś się wypowie na ten temat? --Goral 22:18, 3 sty 2007 (CET)Odpowiedz

Dobra, ja to zrobię: otworzyłem ten link i już w pierwszym zdaniu przeczytałem wierutną bzdurę, po czym stwierdziłem że nie warto czytać dalej. Pozdrawiam. --Egon ☎ 07:35, 4 sty 2007 (CET)Odpowiedz

To zdanie to: "Świadkowie Jehowy byli jedyną grupą społeczną, którą hitlerowcy tępili wyłącznie za przekonania religijne" - skoro uważasz je za wierutną bzdurę, podaj mi link do NPOV źródła z którego wynika, że była inna "grupa społeczna tępiona przez hitlerowców wyłącznie za przekonania religijne".

Eee, Holocaust? Pozdrawiam. --Egon ☎ 08:08, 5 sty 2007 (CET)Odpowiedz

Prześladowania Żydów w Holocauście wynikały z ich przynależności narodowej, pochodzenia a nie religii, a już na pewno nie wyłącznie religii. Jako dowód przytaczam historię kobiety będącej z pochodzenia Żydówką, która została badaczem Pisma świętego, ale po jej aresztowaniu jako Żydówki odmówiono kategorii IBV (fioletowy trójkąt) w obozie, ze względu na swoje pochodzenie, co pokazuje co było decydujące w kwestii Żydowskiej. Kolejnym źródłem jest Mein Kampf w którym Hitler m.in. wykłada co ma przeciw Żydom i bynajmniej nie chodzi tu o to sprawy religijne, a już na pewno nie wyłącznie o sprawy religijne.

Zatem nie można powiedzieć że "Żydzi byli grupą społeczną prześladowaną wyłącznie za przekonania religijne", co czyni twój dowód nieskutecznym. Zdanie "Świadkowie Jehowy byli jedyną grupą społeczną, którą hitlerowcy tępili wyłącznie za przekonania religijne" w świetle twojego rozumowania pozostaje nadal prawdziwe.--Goral 13:48, 5 sty 2007 (CET)Odpowiedz

To co powiedzieć o Świadkach Jehowy w Auschwitz, z których tylko część miała owy fioletowy trójkąt? Co więcej nie tylko oni mieli owy trójkąt, również inni. Potwierdzają to też słowa historyków: "Teresa Wątor-Cichy z Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau, autorka książki "Więzieni za wiarę. Świadkowie Jehowy w KL Auschwitz-Birkenau", opowiadała o losach Badaczy Pisma Świętego w tym największym obozie zagłady, gdzie wielu z nich oznaczano nie fioletowym trójkatem, ale czerwonym, którym piętnowano więźniów politycznych." Oraz "w grupie około 200 tys. więźniów nie będących Żydami znajdowało się: 165 tys. katolików; 12,3 tys. prawosławnych; ok. 11,6 tys. ewangelików; 5,5 tys. grekokatolików; i co najmniej 9,7 tys. osób innych wyznań (Świadkowie Jehowy i muzułmanie i inni) lub bezwyznaniowców." Pablito 13:29, 25 mar 2007 (CEST)Odpowiedz

Szanowny Wikipedysto Pablito, z pełnym szcunkiem... W sprawie różnych oznaczeń odsyłam cię do oficjalnej strony Muzeum Auschwitz - "Kategorie więźniów i oznaczenia". Świadkowie Jehowy byli i są neutralni politycznie. Nie wstępowali zatem w szeregi wojskowe Hitlera, nie popierali jego nazistowskiej polityki, stąd traktowano ich również jako wrogów politycznych.(Neutralnośc Ś.J. wynikała oczywiście z przekonań religijnych, co podkreślono na oficjalnej stronie Muzeum Auschwitz).

Martwi mnie jednak co innego... Wikipedia to wolna encyklopedia, co nie znaczy DOWOLNA... Nie powinieneś ty, ani nikt inny umieszczac tu swoich osobistych przejawów braku sympatii do kogokolwiek (mam na myśli wprowadzenie rubryki "krytyka" na głównej stronie hasła Ś.J.). Zastanawiam się dlaczego przy żadnym innym wyznaniu nie ma takiej rubryki a jest ona wyłącznie tutaj? Ś.J. są wybitnie dyskryminowani w Wikipedii. W WOLNEJ encyklopedii nie powinno to miec miejsca. Jezeli jednak jest to faktycznie WOLNA encyklopedia, to powinna SZANOWAC WOLNOŚC sumienia i wyznania, co gwarantuje Europejska Karta Praw Człowieka i konstytucja RP. Zamieszczając rubrykę "krytyka" nie pozostawiasz czytelnikom Wikipedii możliwości neutralnej oceny Świadków Jehowy na podstawie samych li tylko faktów. A przecież na tym polega sens tworzenia każdej encyklopedii, aby polegac na rzetelnej i sprawdzonej wiedzy o przedstawianych kwestiach. Czego życzę Wikipedystom z całego serca. Pozdrawiam. Lena

A mnie martwi, że osoby które niewiele sprawdziły chca tu imputować coś dogmatycznie. Słowa które napisałaś "Zastanawiam się dlaczego przy żadnym innym wyznaniu nie ma takiej rubryki a jest ona wyłącznie tutaj? Ś.J. są wybitnie dyskryminowani w Wikipedii." są ewidentnym kłamstwem co znaczy, że ani nie znasz zasad panujących na wikipedi, anie nie raczyłaś zerknąć jak to wygląda w innych wyznaniach -> Dowód: Islam, Kościół katolicki i inne. Nie lubie jak ktoś publicznie kłamie. ;-) Kolejne słowa również są kłamstwem "Ś.J. są wybitnie dyskryminowani w Wikipedii." - wszystko jest poparte źródłowo w większości ich własnymi publikacjami. Poza tym jest to dział najlepiej uźródłowiony. "Jezeli jednak jest to faktycznie WOLNA encyklopedia, to powinna SZANOWAC WOLNOŚC sumienia i wyznania, co gwarantuje Europejska Karta Praw Człowieka i konstytucja RP." - Skoro wg Ciebie nie szanuje to prosze to zgłosić na prokuraturze ponieważ nie czyniąc tego stajesz się współwinna przestępstwa. A mówiąc poważnie prawo Polski stanowi wolność wypowiedzi, a poparte faktami sa jak najbardziej razem z Prawem RP zgodne. kKolejne słowa co mają znaczyć? "Zamieszczając rubrykę "krytyka" nie pozostawiasz czytelnikom Wikipedii możliwości neutralnej oceny Świadków Jehowy na podstawie samych li tylko faktów. A przecież na tym polega sens tworzenia każdej encyklopedii, aby polegac na rzetelnej i sprawdzonej wiedzy o przedstawianych kwestiach." - Za przeproszeniem nawet encyklopedia PWN (czyli komunistyczna) zawiera krytykę czy fakty z wydarzeń które nie podobają się to jednym a to drugim. Właśnie spoglądając na świadków z różnych stron można sobie wyrobić o nich zdanie. Przecież świadkowie Jehowy również mówią innym o innych wyznaniach choć nic z tamtymi nie mają wspólnego. ;-) Cóż za obiektywizm. Pozdrawiam Pablito 10:54, 29 paź 2007 (CET)Odpowiedz

Wolnośc słowa poparta faktami - owszem. Jestem za. Jednakźródła i "fakty" na które ty się powołujesz nie są publikacjami wydanymi przez Ś.J. ale przez ludzi oczerniających Ś.J., którzy nie są wiarygodni i rzetelni oraz którzy wyrywają ich słowa z kontekstu, tworząc własne historie. Zgodnie z zasadami Wikipedii są to "źródła" o podejrzanej wiarygodności" i nie powinno się na nie powoływac. Odsyłam zatem do zasad Wikipedii. Druga rzecz: pisząc o innych religiach miałam na myśli te, które są podane w linkach na str. o Ś.J. Wobec nich nie zastosowano krytyki, a wobec Ś.J. tak. Po trzecie, do spoglądania na kwestie z różnych stron nie są encyklopedie, tylko inne publikacje jak książki, czasopisma bądź forum dyskusyjne, gdzie autor może pisac co dusza zapragnie. Wydaje mi się, że dwaj administratorzy Wikipedii już zwracali ci uwagę, abyś dozował krytykę i wziął pod uwagę, że nie jest to encyklopedia religijna ale powszechna. (Odnośnie nowego hasła dotyczącego krytyki Ś.J. nad którym chcesz pracowac). Po czwarte: Sprawdź jak wygląda "krytyka" na str o Ś.J. w wersji ang... jest przedstawiona rzeczowo, z klasą i bez jadu, zawiera się w kilku najistotniejszych kwestiach i nie opiera się na własnym widzimisię autora. Pragnę zakończyc tę dyskusję, ponieważ strona i tak jest już zablokowana, a ty nie jesteś administratorem. Pozdrawiam zatem i życzę obiektywizmu na przyszłośc. Lena

"źródła i "fakty" na które ty się powołujesz nie są publikacjami wydanymi przez Ś.J. ale przez ludzi oczerniających Ś.J. - prosze to udowodnić inaczej zakończe dyskusję. Nie mam zamiary dyskutowac z czyimiś opiniami jako aksomatami. "którzy nie są wiarygodni i rzetelni oraz którzy wyrywają ich słowa z kontekstu, tworząc własne historie." - prosze to udowodnić. "Zgodnie z zasadami Wikipedii są to "źródła" o podejrzanej wiarygodności" i nie powinno się na nie powoływac" - proszę to udowodnić. "Odsyłam zatem to zasad Wikipedii" - na razie na nic się nie powołałaś oprócz swoiście własnej interpretacji. "Druga rzecz: pisząc o innych religiach miałam na myśli te, które są podane w linkach na str. o Ś.J. Wobec nich nie zastosowano krytyki, a wobec Ś.J. tak." - Wikipedia nie ma sztywnych ram i nie jest dziełem skończonym, wiele haseł o identycznym znaczeniu tematycznym nie ma tej samej struktury. Jeśli uwazasz, że gdzieś coś brakuje to jeśli masz ochote moszesz powikiedytować. Na tym polega właśnie wikipedia. "Po trzecie, do spoglądania na kwestie z różnych stron nie są encyklopedie, tylko inne publikacje jak książki, czasopisma bądź forum dyskusyjne, gdzie autor może pisac co dusza zapragnie." - no to takie pretensje kierowac do załozyciela Wikipedii a nie tu. "Wydaje mi się, że dwaj administratorzy Wikipedii już zwracali ci uwagę, abyś dozował krytykę i wziął pod uwagę, że nie jest to encyklopedia religijna ale powszechna." - to doczytaj tą dyskusję do końca i zerknij jak na gg z nimi o tym rozmawiałem oraz jak publiczna była sprawa to może się zorientujesz, że sprawa nie dotyczyła krytyki samej w sobie a NPOV i jak na razie ta część jest zachowana w zgodzie z zasadami. Problem dotyczył czegoś innego, radze doczytać. "Po czwarte: Sprawdź jak wygląda "krytyka" na str o Ś.J. w wersji ang... jest przedstawiona rzeczowo, z klasą i bez jadu, zawiera się w kilku najistotniejszych kwestiach i nie opiera się na własnym widzimisię autora." - jak już wspomniałem ten dział opiera się na źródłach a jeśli uważasz że jest tam jad to powinnaś to zgłosić administracji. Strona jest istotnie zablokowana, ale przed wandalizmem, ja jednak jakoś mogę ją edytować ;-) Pozdrawiam i zyczę więcej dystansu na przyszłość. Pablito 16:26, 29 paź 2007 (CET)Odpowiedz

2.

http://www.wobroniewiary.cal.pl - proponuje dodać ten link 

Strona polemizująca i omawiające nauki Świadków Jehowy całkowicie na podstawie skanów ich własnej literatury - największy i jedyny taki serwis polskojęzyczny. Warty uwagi. Pablito (dyskusja) 11:22, 18 mar 2010 (CET)Odpowiedz

Proszę o pomoc w rozszerzeniu sekcji Publikacje. Dodałem tam tytuły publikacji, które ukazały się w ciągu ostatnich lat. Brakuje kilku książek. Jeśli są jakieś błędne daty wydania, to proszę o poprawienie, dodanie tego, co brakuje. Niech ktoś uzułpełni listę kaset video i płyt DVD, a także traktatów i "innych".

Zgodnie z twoją sugestią dopracowałem trochę tą sekcję:

• pozwoliłem sobie przenieś pewne szczegóły dotyczące PS i ST ze względu na to, że występują one już częściowo poruszane w osobnych artykułach które są bezpośrednio dolinkowane.
• dla łatwiejszej edycji podzieliłem spis publikacji na sekcje - jeśli rozrośnie się za bardzo, trzeba będzie chyba zrobić z niego osobny artykuł.

Będę dalej pracował nad tym, bo publikacji jest naprawdę dużo --Goral 22:13, 3 sty 2007 (CET)Odpowiedz

W sekcji tej jest napisane: Ta sekcja wymaga dopracowania i próbowałem to zrobić ale natychmiast zostałem, moim zdaniem bezpodstawnie zrewertowany przez Wikipedysta:Pablito.

Moja zmiana zasadniczo polegała na:

a) dodaniu cytatu z dość neutralnego (BW) przekładu Biblii który przytaczają SJ na potwierdzenie swojego stanowiska w sprawie krwi. Uzasadnienie: werset który przytoczyłem z Dziejów Apostolskich jest wersetem bazowym, podstawowym, zawsze przytaczanym. W artykule znajduje się inny, poboczny, uzupełniający rozumowanie. Stąd jeśli ma być tylko jeden werset niech będzie to ten z Dziejów (Pablito przytacza argument że artykuł jest za długi). Jeśli jest miejsce na więcej - niech będą obydwa w kolejności ważności, jak zaproponowałem. Żródło: Prowadzenie rozmów na podstawie Pism, str. 139 Chrześcijanom nakazano 'wstrzymywać się od krwi i zaraz po nim ww. werset jako pierwszy w dowodzie.

b) wycięciu zdania wierząc że dusza jest tym samym co ciało i należy ono do Boga dlatego nie można się "nią dzielić" - Uzasadnienie: błąd merytoryczny, SJ NIE wierzą że dusza i ciało to to samo. Źródło: Prowadzenie rozmów na podstawie Pism, str. 90 Ze sposobu użycia tego słowa w Biblii wynika że duszą jest człowiek albo zwierzę. Chodzi o istotę jako całość, bez rozdzielania na pierwiastek niematerialny i materialny. Nie dalej ma mowy o dzieleniu się ciałem itp. więc przypisywanie takiego stanowiska SJ, a zatem i wycofanie mojej edycji jest nieuzasadnione.

Argument Pablito że Ponadto osoby odwiedzające wikipedię nie orientują się we wszystkim i nie wiedzą że śJ i dlatego można podawać niedokładne inf. jest cokolwiek zabawny - właśnie po to jest Wikipedia żeby ludzie dowiedzieli się o czymś czego nie wiedzą możliwie jak najdokładniej.

Proszę o wykazanie niezgodności ww. edycji z zasadnimi Wiki, albo o niedopuszczenie do pochopnego revertowania artykułu. --Goral 23:38, 6 sty 2007 (CET)Odpowiedz

• Drogi Goralu a może byś mnie w pełni cytował??? Zgubiłeś końcówkę Ponadto osoby odwiedzające wikipedię nie orientują się we wszystkim i nie wiedzą że śJ pojmują dusze i ciało jako to samo więc o tyle ta informacja pomaga zrozumieć ich stanowisko. A wiesz czego to dotyczyło? Twoich zmian, które zamiast poprawić treść wstawiłeś cytat który każdy sobie może znaleźć w Biblii w związku z tym że jest pozostawiony namiar, ponadto uzunąłeś treść za błędną: wierząc że dusza jest tym samym co ciało i należy ono do Boga dlatego nie można się "nią dzielić", a nalezało to ewentualnie poprawić a nie usuwać i niepotrzebnie cytować coś co mozna sobie znaleźć bez problemu, zgodnie jak uczą śJ wersetu Rdz 2:7 i wpisać "wierząc że dusza zawiera ciało i dech życia i należy ono do Boga dlatego nie można się "nią dzielić". Więc z łaski swojej facet trochę doczytaj, ewentualnie dobrze popraw zanim zaczniesz coś pisać. Sam zresztą zarzuciłeś że uważasz krytykę za zbyt rozbudowaną, a nie ja więc po co niepotrzebnie wstawiasz cytaty które mają namiary na źródła wszystkim dostępne??? Ponadto podany werset z Prowadzenia rozmów na podstawie Pism bardziej poparłeś tą błedna wersję która była niż cokolwiek sensownego wniosłeś skoro duszą jest człowiek albo zwierzę ;) Zastanów się na przyszłość co stosujesz i nie wyrywaj moich słów z kontekstu!!! Pablito 01:23, 7 sty 2007 (CET)Odpowiedz

Ok, widzę po aktualnej wersji że jednak sam zdecydowałeś usunąć kontrowersyjny fragment, cieszę się, więc nie dyskutuję na ten temat dalej. Teraz jest zgodne z nauką SJ.

A teraz kwestia wersetu do której się nie odniosłeś - powiedz, czego nie rozumiesz w moim podejściu do nich? Mamy namiary na 2 wersety - i obydwa może sobie każdy znaleźć w Biblii, ale tylko jeden jest zacytowany - Rodzaju i to jako przypis do tego z Dziejów - to nie ma sensu chyba za bardzo. Zobacz - napisane jest tak:

Zakaz ten wynika z nakazu "powstrzymywania się od krwi" wyrażonego w Dziejach Apostolskich (Dz 15:22-29) i tu idzie link gdzie zacytowana jest ... ale księga Rodzaju. No więc dodałem cały cytat z dziejów - twoim zdaniem źle. Dodałem przed Rodzaju słowo też żeby dla laika nie wynikało że Dzieje i Rodzaju to to samo - też źle. Zatem widzę 2 propozycje rozwiązania poblemu:

a) jeśli uważasz że jest, w zbyt rozbudowanej sekcji, miejsce na 1 werset zacytowany - niech to będzie ten zasadniczy czyli Dzieje a nie Rodzaju.

b) jeśli jest miejsce na dwa (uważam że tak, tym bardziej że to stopka) niech będą obydwa w odpowiedniej kolejności, czyli w takiej jak podają to SJ do których tezy odnosisz się w sekcji krytycznej. --Goral 13:08, 7 sty 2007 (CET)Odpowiedz

• Kolego nie uważałem że jest zbyt rozbudowana! Co Ty znowu wypisujesz? Poza tym poprawiłem i mam nadzieje że Ci to pasuje i już po raz drugi zauważam że wyrywasz moje słowa z kontekstu! Pablito 13:55, 7 sty 2007 (CET)Odpowiedz

Ok, edycja zawiera to o co mi chodziło więc jest dobra. Cieszę się, że zgadzasz się że jest w niej jeszcze miejsce na kolejny werset. --Goral 16:17, 7 sty 2007 (CET) Z mojej strony kończy to dyskusję w tym temacie.Odpowiedz

• Czy mógłbym się dowiedzieć od wikipedysty który zmieścił tekst: "Lekarze zwracają uwagę, że niejednokrotnie argumenty świadków obok wiedzy na temat transfuzji krwi opierają się na pseudonaukowych twierdzeniach czy też są tendencyjne", jakimi "pseudonaukowymi twierdzeniami" posługują się Świadkowie Jehowy? Z przytoczonego źródła niewiele nie wynika. Koefbac (dyskusja) 00:07, 22 lis 2010 (CET)Odpowiedz

• • Ciekawe, że ostatnim zdaniem zaprzeczasz całemu wcześniejszemu wywodowi ;-) Niemniej podane źródło nie podaje materiału naukowego lecz jest podsumowaniem tego co było na Konferencji. Jakiś problem ze zrozumieniem tego?Pablito (dyskusja) 08:29, 8 mar 2011 (CET)Odpowiedz

Stwierdzenie ze wybrane metody przelozenia okreslonych miejsc w Przekladzie Nowego Swiata bronia sie same jest hymnem pochwalnym tego przekladu a do obiektywizmu jest mu milion kilometrow. Zmieni to ktos?

Postaram się w najbliższym czasie poszukać dokładnych namiarów z których skorzystałem do stworzenia wykresów. Co do Iszbina to na jakiej podstawie można by twierdzić jego niewiarygodność? Tylko dlatego że był śJ a teraz już nie jest? Ponadto zastanawia mnie dlaczego tylko dwa z trzech dodanych przeze mnie wykresów dostały zapytanie o źródła a jeden nie. Co do niedokładnych obliczeń to znalazłem poprawke gdzieś że nie została w obliczeniach prawidłowo uwzględniona śmiertelność i zamiast 2% do obliczeń zastosowano szcunkowy 1% śmiertelności (na rok) wśród śJ co zaniża liczbę śJ. Ale postaram się coś później w tym temacie poszukać. Pozdrawiam Pablito 12:11, 18 sty 2007 (CET)Odpowiedz

Co do źródeł - mnie interesują źródła wszystkich danych, jedne mniej inne bardziej ale wszystkich. Co do wiarygodności Iszbina - osoba ta może mieć na celu i w interesie szkalować SJ bo jest ich przeciwnikiem ideologicznym. Tak ja lefebryści - katolików, prezydent Iranu - Żydów, prezydent Izraela - Palestyńczyków, Putin - Czeczenów itp. Więc jeśli SLD opublikuje własne badania o przypadkach pedofilii wśród księży kat. to nie można byłoby ich uznać za wiarygodne bez weryfikacji. Innymi słowy - w takim wypadku niestety naturalne jest domniemanie nierzetelności, co oczywiście nie znaczy że tak jest. Zwróc uwagę, że z taką samą ostrożnością podchodzi się do danych czy faktów publikowanych w Strażnicy czy Przebudźcie, jeśli te dotyczą innych religii. --Goral 16:07, 2 lut 2007 (CET)Odpowiedz

Drogi kolego a na jakiej podstawie twierdzisz że Iszbin szkaluje lub miałby w planach szkalowanie świadków Jehowy? Możesz podać coś więcej niż tylko założenia? Na jakiej podstawie twierdzisz, że jest przeciwnikiem ideologicznym i jak to rozumieć? Bo mozna mniemac że skoro ja wierzę wBoga Trójjedynego to tez jestem przeciwnikiem ideologicznym bo nie wierzę tak jak śJ. Czy to poważne? Jak możesz nazywać lefebrystów przeciwnikami katolików skoro lefebryści mimo że są w rozłami z kk bardzo akcentują swoje oddanie watykanowi? Nie wiem nic o ideologicznych uprzedzeniach prezydenta Izraela wobec Palestyńczyków. Natomiast co do jakichś badań to nie ważne czy to będzie PiS czy SLD, katolicy czy świadkowie Jehowy, żydzi czy palestyńczycy, badania podlegają pewnej metodologii naukowej i tylko na tej płaszczyźnie mogą być rozpatrywane, a wszelkie uchybienia w tym i naciąganie dopiero wtedy może służyć populizmowi itd. Całkowicie się nie zgodze co do rzetelności w publikacjach takich jak Przebudźcie się czy Strażnica. Dlaczego? ano dlatego że wielokrotnie podaje wydawca ich w swoich publikacjach sprzeczne ze sobą informacje. Jakie np. chociazby o mojej wierze w Boga jedynego zwanej trynitaryzmem, a co wydawca owy podaje o mojej wierze za informacje? Często info nie związane z trynitaryzmem - z czym nikt nie musi się zgadzać rzecz jasna - lecz zupełnie czymś innym tak jak modalizm, damianityzm czy tryteizm co w moich oczach wierzącego jet herezją bądź bałwohwalstwem w zależności od nauki o której mówimy. Takie fałszywe nauki o mojej wierze znajdziesz chociażby w "Czy wierzyć w Trójcę?" innych starszych materiałąch bądź np jednym z nowszych tj Strażnicy nr 14, 15 lipca 2002. Takich nieścisłości jest więcej ale nie dyskutujemy tu teraz o wiarygodności nauk tych publikacji tylko linkami odnośnie wielkości różnego rodzajów przyrostów i spadków. A więc znalazłem kolejne źródło informacji (które zamieściłem jako przypis) zupełnie inne które podonie pokazuje tendencje ilości u śJ, a nawet ma o wiele szerzy zakres tych informacji a kiedy poczytasz gdzies tam info o tej osobie zauważysz że chyba nie jest związany z żadną religią - no ale jakby się uprzeć jest to ideologia w ogóle przeciwna religii jakiejkolwiek ;-). Pozdrawiam Pablito 10:08, 5 lut 2007 (CET)Odpowiedz

Wydajesz się być pod wpływem negatywnych emocji wobec tego wyznania, co nie służy jakości twojej argumentacji. Anonimowe opracowania jakiegoś człowieka podane na stronie którą można zrobić w 5 min. to nie wygląda na naukowe badania tylko czyjeś agitacje - możliwe że dobre, możliwe że nie. Jeśli ktoś bardzo zechce to podważy twoje statystyki bo nadal nie podajesz obiektywnych źródeł danych. Ale nie będę to ja bo mi na tym nie zależy.--83.31.178.142 22:57, 28 lut 2007 (CET)Odpowiedz

Albo podaj lepsze informacje i coś zaproponuj, albo po prostu się zdecyduj o co Ci chodzi. Podane są dwa źródła zupełnie nie związane ze sobą. Pytanie brzmi "co dla Ciebie będzie wiarygodne?". Nie rozumiem zreszta co Ci w tych statystykach nieodpowiada. Możesz to wytłumaczyć? Pablito 11:46, 1 mar 2007 (CET)Odpowiedz

Usunąłem link do www.psychomanipulacja.pl, bo w tym artykule na temat dzieci SJ jest pełno bzdur, jeśli nie świadomych kłamstw.Śmiać mi się chciało z tego artykułu na temat zdrowia psychicznego ŚJ, bo chyba nikt kto zna osbobiście kogoś ze SJ nigdy nie uwierzy w to co tam pisze. Lepiej usunąć ten link, po co wprowadzać innych w błąd...

Odpowiedź: Autorem artykułu jest doktor psychologii, wykładowca w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej. Opinia została sporządzona na zlecenie sądu. Czy fakt, że Tobie "chciało się śmiać" to wystarczający powód, by nie ukazać też tego stanowiska - tego chyba wymaga obiektywizm.

Ale informacje w tym artykule są błędne i niezgodne z prawdą, a fakt, że pisał to doktor psychologii jeszcze o niczym nie świadczy. Równie dobrze mógł to być prof. dr hab., a i tak nie zmieniłoby to faktu, iż są tu bzdury. Zamieszczanie takich informacji chyba nie świadczy o obiektywizmie. A tak swoją drogą to ciekawy jestem czy autor miał bezpośredni kontakt ze ŚJ.

Drodzy autorzy wpisów proszę się podpisywać pod swoimi tekstami !!! Pozdrawiam Pablito 14:06, 9 lut 2007 (CET)Odpowiedz

Ja miałem i z przykrością muszę stwierdzić, że wyniki badań pana doktora są zbieżne z moją opinią o ŚJ. Jeśli uważasz, że nie wystarczy nawet prof. dr hab., a Ty wiesz lepiej, to przedstawiam Ci moje zdanie (widocznie wyżej cenisz wiedzę Wikipedystów niż naukowców). Keller 14:42, 9 lut 2007 (CET)Odpowiedz

A czy to, że ktoś jest naukowcem, musi oznaczać, że nie myli się? W tych artykułach są bzdury. NIkt nikomu nie zabrania grać w szachy czy w warcaby, nikt nikomu nie zabrania oglądać filmów. To NIE jest rzetelny artykuł i nie trzeba być naukowcem żeby coś takiego stwierzdzić. Matrus 16:44, 9 lut 2007 (CET)

Podam link jeszcze raz, aby było wiadomo, o co chodzi (bo ktoś go namiętnie usuwa):

• Psychologiczna analiza sytuacji dzieci w organizacji Świadków Jehowy

Podkreślam jeszcze raz: tu nie chodzi o to, czy ktoś ma inne odczucia, czy nie. Tu chodzi o obiektywizm. A obiektywizm wymaga przedstawienia różnych stanowisk - nawet jeśli ktoś się z nimi nie zgadza (usuwanie takich linków to jest właśnie brak obiektywizmu). Dr Dariusz Kuncewicz jest najbardziej cenionym w Polsce specjalistą w dziedzinie terapii byłych członków grup destrukcyjnych. Wykłada - jak wspomniałem wcześniej na SWPS. Prowadzi tam m.in. zajęcia z zakresu psychologii sekt. O grupach destrukcyjnych pisał pracę magisterską, a potem doktorat (wydany zresztą w postaci ksiażki: Kontrowersyjne grupy religijne, wyd. Maternus Media). Wspomniany artykuł to opinia napisana na zlecenie sądu w sprawie o opiekę nad dzieckiem (sprawa zakończyła się zresztą odebraniem praw rodzicielskich matce dziecka - Świadkowi Jehowy). Dane zawarte w artykule opierają się na doświadczeniach terapeutycznych dra Kuncewicza (w tym terapii byłych ŚJ), oraz własnych badaniach (szerzej przedstawionych w doktoracie). Rozumiem, że ta opinia jest wielu osobom - szczególnie samym Świadkom Jehowy, jak i ich sympatykom nie na rękę - ale jeśli Wikipedia jest naprawdę obiektywna, to również takie opinie powinniśmy zamieszczać, nieprawdaż? Odpowiedzią na wyniki takich badań powinno być pokazanie wyników badań, które temu przeczą, a nie teksty w stylu "To NIE jest rzetelny artykuł i nie trzeba być naukowcem żeby coś takiego stwierzdzić" - bo właśnie takim odpowiedziom brakuje rzetelności. Pozdrawiam, Ichtis 12:55, 11 lut 2007 (CET)

Tu nie chodzi odczucia. A ten artukuł jest pełen zakłamań. Zamieszczanie dezinformujących treści nie ma nic wspólnego z obiektywizmem. Wystarczy tylko zapytać o treść powyższego artykułu jakiegoś Świadka Jehowy. MatRus 13:00, 12 lut 2007 (CET)

Więc zaproponuj zmiany i podaj odpowiednie materiały skoro masz coś ciekawego do zaproponowania. Pablito 15:42, 12 lut 2007 (CET)Odpowiedz

Skoro Matrus nie potrafi przedstawić konkretnych materiałów i ogranicza się tylko do tekstów typu "artykuł jest pełen zakłamań" - nie przedstawiając żadnych konkretów - proponuję przywrócić link do artykułu linkach z badaniami naukowymi. Ichtis 12:53, 15 lut 2007 (CET)

To może ja wytłumaczę, że to są bzdury. Po pierwsze to niby opracowanie to zbiór pomówień. adych przykładów, kompletnie nic. Co za problem napisać stek bzdur, ująć je w formie naukowego wywodu i podpisać tytułem i nazwiskiem? Nikt nikogo nie przekonuje do wyrzucania krzyży, obrazów albumów. Tym badziej nie nakłania do pozostawienia małżonka. Małżeństwo w oczach ŚJ jest święte i doążą do utrzymania związku nawet wtedy, gdy jedno z małżonków nie jest przychylne, a wręcz przeciwne. Proszę wziąć byle jaką Strażnicę, czy inną publikację i poczytać, że żona ma być podporządkowana niewierzącemu mężowu, a mąż ma miłować niewierzącą żonę i dbać o nią. Co więcej ŚJ mają szanować cudze poglądy religijne, tym badziej współmałżonka. Żadna organizacja nie naciska na rozówd. To w ogóle nie jest sprawa organizacji (używając języka tego pseudonaukowca). Także w przypadku dzieci nikt ze ŚJ nie podżega do wrogóch zachować wobec niebędącego ŚJ rodzica. Jak wiem z doświadczenia to często Katolicy nie znoszą ŚJ i wrogo się odnoszą, gdy któreyś z członkow rodziny zostaje ŚJ (w naszym zborze są 2-3 takie rodziny) Nie słyszałem, żeby ŚJ szykanowali kogoś. Raczej chcą go pozyskać dla prawdy. Dzieci ŚJ mogą się przyjaźnić z osobami spoza organizacji. Oczywiście rodzice wiedzą, że dzieci takie często mają inne systemy wartości, dlatgo mogą zechcieć ograniczyć takie przyjaźnie. To jest sprawa rodzica ile czasu i z kim spędza ich dziecko, bo oni są za nie odpowiedzialni. Co do zabronionych przynależności: harcerstwo to organizacja paramilitarna, imeininy i inne święta mają pochodzenie pogańskie.

Buhahaha że co ??? "Co do zabronionych przynależności: harcerstwo to organizacja paramilitarna..." Facet weź doczytaj czym jest harcerstwo a nie pierdzielisz za przeproszeniem :D ja należałem do organizacji paramilitarnej Strzelec i doskonale wiem że Harcerstwo czy to ZHP czy ZHR nie jest organizacją paramilitarną!!! Radze dokształcić się ;)

"imeininy i inne święta mają pochodzenie pogańskie." Czy zloty graczy amige albo mangi bądź innych gier tez mają pogańskie rodowody? ma to bardzo wiele ze sobą wspólnego kiedy się temu bliżej przyjrzeć. Nie tylko to ;) Polecam na przyszłośc więcej rozwagi w wysnuwaniu wniosków ;) Pablito 21:10, 24 lut 2007 (CET)Odpowiedz

Drogi anonimie, to że ty nie jesteś świadkiem tego co się dzieje u ŚJ to nie znaczy że wszędzie tak jest. Podobnie jesli znasz 2-3 jakieś rodziny to również jest to za mało aby wypowiadać się tutaj.

Odnośnie Twojej wypowiedzi drogi anonimie: "Jak wiem z doświadczenia to często Katolicy nie znoszą ŚJ i wrogo się odnoszą(...)", ja akurat czasami rozmawiam sobie z ŚJ i powiem że są oni bardzo wrogo nastawieni do Kościoła Katolickiego, przypadkowo spotkani na spacerze z psem powiedzieli mi np. "Ten Jan Paweł II to jest zły człowiek, nie tak jak go KK lansuje" (to było jeszcze za życia JPII). Oczywiście mogę cytować innych przygodnie spotkanych i powiem tak: zadziwiające jest to że oni nie wiedząc jakiego jestem wyznania (lub czy mam jakiekolwiek wyznanie) - tak agresywanie atakują KK... stało się to już dla mnie rozrywką :-P :-) Pozdrawiam i więcej otwartości umysłu i rozsądku ! Tdc6502 >dyskusja< 22:23, 13 sty 2008 (CET)Odpowiedz

Rozumiem, że autor tego tekstu w trosce o wolność dziecka zdecydowałby się na zezwolenie zdiecku udziału w np. Satanistycznych Bachanaliach w obawie o nieograniczenie wolności dzieka? Albo zezwoliłby na imprezę zakrapianą alkoholem lub narkotykami... A może na udział swojej pociechy w zebraniu ŚJ?

"Nakazane lub zalecane jest natomiast odroczenie decyzji o małżeństwie i poczęciu dziecka na rzecz głębszego zaangażowania się w działalność organizacji, konsultowanie się z przełożonymi w sprawie planowania wolnego czasu tak własnego jak i dzieci."

To jak? Nakazane, czy zalecane? Bo to nie to samo. Może warto by było wpomnieć, że to Biblia zaleca stan kawalerski, ale po co? Tak to będzie bardziej pogrążające... takie sekciarskie...

"Osoby, które odeszły z organizacji Świadków Jehowy potwierdzają, iż nie powinno się okazywać większej lojalności współmałżonkowi niż przełożonym. Za mile widzianą postawę uchodzi pełne podporządkowanie się radom przełożonego, duża dyspozycyjność, podległość kobiety mężczyźnie w związku małżeńskim i generalnie nie poddawanie w wątpliwość zaleceń przełożonych."

Akurat podległość kobiety mężczyźnie to też wymaganie Biblijne... A to co jest napisane przed tym to bzdury wyssane z palca.

"Dzieci Świadków Jehowy nie mają więc dużych szans na szczęśliwe doświadczenie dzieciństwa, okresu dorastania oraz na rozwój dojrzałej osobowości."

No... powiem, że mnie też brakowało seksu, narkotyków i alkoholu... ;P Co za brednie...

Eozumiem, że jak jakiś doktor napisze że namarie są ufoludki to dołączycie to do hasła 'mars' mimo, że nie poda żadnych dowodów? Jeśli chcecie, żeby to hasło było porpawne to nie dodajcie doń bzdur, a fakty. Opinie to nie fakty. Tym bardziej że pan Kuncewiecz chyba konsultował ten artykuł z lokalnym proboszczem, bo opdnosze wrażenie, że o ŚJ wie tylko tyle ile przeczytał na stronie Iszbina (albo i mniej, nie umniejszając roli pana Fabiana G. vel Iszbin z Głogowa Wielkopolskiego tarcamion 17:11, 24 lut 2007 (CET)Odpowiedz

To facet coś zaproponuj w końcu Pablito 21:10, 24 lut 2007 (CET)Odpowiedz

Wracając do owego linku to nie czytałem tego tekstu, ale zgadzam się że jeśli mówimy o obiektywności Wikipedii to powinniśmy ten link pozostawić. Jak widzę teraz ktoś ten link usunął więc głosuję za dodaniem go ! Pozdrawiam Tdc6502 >dyskusja< 23:02, 13 sty 2008 (CET)Odpowiedz

Historia śJ jest często bardzo róznie przedstawiana w różnorakich źródłach. Zatem ten rodział wymaga trochę źródeł i dopracowania nie związanych z Towarzystwem Strażnica. Czytałem że pierwszym prezesem nie był Russel, dlatego przydały by się jakieś linki do dokumentów. Podobnie ma się sprawa z różnymi wydarzeniami jakie miały przez okres tych ponad 100 lat. Pablito 18:13, 23 lut 2007 (CET)Odpowiedz

Mała propozycja - zostawić pierwszy akapit w sekcji publikacje + utworzyć osobny artykuł z listą publikacji bym sugerował i dać stąd linka. Maikking dyskusja 16:28, 21 kwi 2007 (CEST)Odpowiedz

Dział krytyka nie kwalifikuje się w żadnej mierze do tego by wstawić szablon "Unikaj wyrażeń zwodniczych". Proszę doczytać zasady jego użycia.. Dział krytyki jest jednym z najlepiej uźródłowionych. Powiem więcej inne działy w jego pryzmacie wyglądają mało merytorycznie i słab udokumentowane. Co do usunięcia Winston terminu "popierającego Niemcy w swoich dążeniach" przez Ciebie wynika on z Listu do którego jest dołączone źródło. Taka jest krytyka inaczej by jej nie było ;-) To na razie tyle. Póki co proszę wskazać gdzie administracja wikipedii zdecydowała że pewne linki np z forów gdzie są źródła są niewiarygodne? Pozdrawiam Pablito 15:16, 2 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Cytat za Wikipedia:Unikaj_wyrażeń_zwodniczych: Wyrażenia zwodnicze to słowa lub wyrażenia, które popierają lub deprecjonują pewne dyskusyjne, wybrane przez autora opinie przez przypisanie ich słabo sprecyzowanej grupie osób bez podania źródeł. (...) Przykłady wyrażeń zwodnicznych (...) Eksperci, fani, krytycy, ludzie, ... (twierdzą, mówią, że, ...) ... Oczywiście takich wyrażeń w tej sekcji jest mnóstwo, praktycznie każdy akapit zawiera przynajmniej jedno "Krytycy twierdzą, że...". Jest to podręcznikowy przykład "weasel words" (tłumaczonego po polsku na "wyrażenia zwodnicze").

Poza tym sekcja ta jest udokumentowana prawdę mówiąc kiepsko (sam fakt istnienia wielu odnośników jeszcze nic nie znaczy, jeśli odnośniki te są miernej wartości). W podanym przez Ciebie liście nie ma nic o popieraniu Niemiec w ich dążeniach (jeśli jest to wskaż), więc świadczy to poważnie o Twoim braku rzetelności.

Trzecia sprawa - pytasz gdzie administracja zadecydowała, ze pewne źródła są niewiarygodne... polecam przeczytać stronę Wikipedia:Weryfikowalność, gdzie znajdziemy m.in. taką wskazówkę: Każdy może stworzyć stronę WWW lub samemu zapłacić za wydanie swojej książki, a potem samemu obwołać się "ekspertem" z danej dziedziny. Z tego powodu, książki wydane na własny koszt, osobiste strony WWW, blogi tworzone przez samego siebie itp. publikacje nie mogą być na ogół zaakceptowane jako wiarygodne źródła. Wyjątek stanowią prace ogólnie znanych naukowców z danej dziedziny lub własne publikacje znanych dziennikarzy, którzy zawarli w swoich dziełach przeglądy swoich dokonań, które wcześniej zostały opublikowane w niezależnych, wiarygodnych wydawnictwach. Przypuszczam, że sam uczestniczych we forach, które cytujesz. Jeśli wypowiedzi na podanych forach należą jednak jedynie do znanych naukowców specjalizujących się w temacie świadków Jehowy, którzy wcześniej opublikowali podobne materiały w niezależnych, wiarygodnych wydawnictwach, to uznam Twoje źródła za prawidłowe w świetle wytycznych Wikipedii. Winston 01:58, 3 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

• jeśli uważasz te źródła za niewiarygodne to jest usuń, i obal ich wiarygodność, każdego z osobna. Dopóki to nie zostanie zrobione nie powołuj się na "weasel words".

  PS:Twoja odpowiedź na wypowiedź Pablita zawiera ataki osobiste. Przemyśl to. masti <dyskusja> 02:09, 3 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

• W artykule brakuje źródeł następujących twierdzeń:

Zarzuca się także zamiany tradycyjnego określenia "krzyż" na "pal męki" (kto stawia taki zarzut? brak źródła)

oraz to, że umieszczono w przeszło 237 miejscach Nowego Testamentu tetragram JHWH, który nie występuje w żadnym znanym oryginalnym rękopisie(kto stawia taki zarzut? brak źródła)

Krytycy zwracają również uwagę na to, że świadkowie Jehowy podkreślają trzymanie się nakazów biblijnych, lecz według nich lekceważą zakaz dokonywania w Biblii zmian. (j.w.)

Krytyka również dotyczy zmian w doktrynie Świadków Jehowy. Dotyczy to rzekomych zmian terminu ponownego przyjścia Chrystusa na Ziemię[19], a także tezy, że Chrystus nie umarł na krzyżu lecz na palu męki. (j.w.)

Wątpliwości budzi kwestia nakazu powstrzymywania się od krwi (czyje wątpliwości? j.w.)

Zdaniem krytyków takiej interpretacji zapis ten odnosi się jedynie do spożywania krwi (których krytyków?)

Krytycy zarzucają także wielokrotne zmiany (którzy krytycy?)

Ponadto wątpliwości krytyków budzą źródła (których krytyków?)

Niektóre są uznawane za nieprawdziwe przez krytykę, również wskazuje się, że wśród wielu osób, na które się powoływano jako autorytety, są osoby związane ze spirytyzmem (znowu - o jakich krytykach tutaj jest mowa?)

Krytycy również przeczą naukom Towarzystwa Strażnica, jakoby Ojcowie Kościoła nie nauczali tego w co dziś wierzą współcześni chrześcijanie (j.w.)

Wątpliwości budzi głoszona neutralność polityczna Świadków Jehowy (czyje wątpliwości? kto jest tym wątpiącym krytykiem?)

Krytycy również zarzucają, że nauka na temat udziału w głosowaniu podczas wyborów (po raz kolejny wyrażenie zwodnicze - nie podano żadnego źródła kamuflując w niby-neutralny sposób tym samym osobisty pogląd autora tego wpisu)

Podobnie krytycy zarzucają niekonsekwencję tej nauki w związku z uczestnictwem w konferencji Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie (j.w.)

Ponieważ krytycy różnią się między sobą poglądami - zgodnie z zasadą unikania wyrażeń zwodniczych (uogólnień) nie można wrzucać ich do jednego worka pod pojęciem "krytycy", ale należy sprecyzować kto za co w jakiej publikacji skrytykował (w tym wypadku) świadków Jehowy. Winston 02:32, 3 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

No to mamy problem gdyż - powtórzę to jeszcze raz - więcej jest informacji i źródeł w dziale KRYTYKA niż w pozostałej części artykułu. Jeśli ktoś chce tylko dział krytyki poddawać szablonom to konsekwentnie powinno się cały artykuł mu poddać jako że nie posiada zbyt wielu źródeł w pozostałych działach baaa nawet można to wziąśc za czyjeś wymysły. Co do działy krytyki chetnie dorzucę jeszcze pare źródeł żeby nie było. Co do terminu KRYTYCY zapoznam sie jeszcze z opiniami Adminów. Pablito 09:44, 5 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Niektórzy z Wikpedystów usuwaja z tabelki z pozycji Religia główna okreśclenie Chrześćjaństwo. Nie czując się na siłach poprosiłem o konsultację mgr teologii. Otóż z punktu widzenia religioznawców Świadkowie Jechowy sa zliczani do "gałęzi chrześcijańskiej". Natomiast Swiatowa Rada Kościołow oraz Kościół katolicki z powodu odstępstwa od doktryny t.j. nieuznawania Trójcy Świętej i niestawiania Jezusa Chrystusa w centrum, nie uznają ich za chrześcian.

Reasumując, należy uznać określenie w tabelce za prawidłowe, choć w tekście należy wspomnieć o powyższych zastrzeżeniach.--Drozdp 14:46, 18 wrz 2007 (CEST)Odpowiedz

w czwartym punkcie prawd wiary jest dość duża nieścisłość (nawias).

Zgodnie z definicją chrześcijaństwa zawartą w Encyklopedii PWN Świadków Jehowy nie można uznać za chrześcijan ze względu na odrzucenie nauki o Trójcy Świętej. Wiarę w Trójcę Świętą uznaje się za jedną z głównych prawdy wiary chrześcijańskiej. Cytuję: "Chrześcijaństwo uznaje istnienie jednego Boga w 3 Osobach, czyli w Trójcy Świętej (Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty), który w swej boskiej osobie Syna Bożego wcielił się w indywidualną naturę ludzką oraz dokonał dzieła zbawienia świata; odwołuje się do objawienia otrzymanego od Boga w Jezusie Chrystusie, które przekazuje tradycja chrześcijańska, zwłaszcza Nowy Testament."--Sdms (dyskusja) 21:22, 25 mar 2011 (CET)Odpowiedz

Świadkowie Jehowy są chrześcijanami. Cytuję: "Chrześcijaństwo - największa ze światowych religii monoteistycznych, uznająca Jezusa za syna Bożego i odkupiciela, a Biblię za źródło wiary; dzieli się na kilkaset wyznań, w obrębie 3 podstawowych: katolicyzmu, prawosławia i protestantyzmu." za Encyklopedia Popularna PWN (wydanie 27 poprawione i uzupełnione), Warszawa 1997r., ISBN 83-01-12301-X

Natomiast kryterium uznawania Trójcy Świętej i innych dogmatów soborowych (patrz chrześcijaństwo) zostało wprowadzone (jak wspomniano wyżej) przez "tradycyjne" wyznania chrześcijańskie, co nosi charakter dewaluującej opinii o konkurencyjnym wobec nich wyznaniu. [email protected] 31 marca 2011r. 20:37 CEST

Szanowny Panie tudzież Szanowana Pani. Definicje wszelkiego rodzaju mają sens tylko i wyłącznie jeśli są traktowane jako całość. Wyrywanie fragmentów bez odniesienia do całości ma taką samą wartość merytoryczną jak dyskusja o dupie Maryni. Zgodnie z cytowaną definicją chrześcijaństwo UZNAJE istnienie Trójcy Świętej, a odrzucenie tej nauki jest HEREZJĄ. Wiary w Jezusa Chrystusa nie można odłączyć od wiary w Trójcę Świętą, gdyż ta zakorzeniona jest w Biblii. Odsyłam do haseł Jezus Chrystus i Trójca Święta w tej samej Encyklopedii. Pozwolę sobie zacytować fragment sekcji "Wiara w Jezusa Chrystusa w Nowym Testamencie" w haśle "Jezus Chrystus" w wymienionej Encyklopedii: "Nowy Testament mówi też wprost o boskości Jezusa Chrystusa (np. w prologu Ewangelii Jana), wymienia go również wraz z Ojcem i Duchem Świętym w formułach trynitarnych (Trójca Święta)."

Zresztą nawet zacytowany przez Pana/Panią fragment ogranicza chrześcijaństwo do katolicyzmu, prawosławia i protestantyzmu, przy czym ŚJ nie mieszczą się w żadnym z tychże nurtów, gdyż wszystkie wyznania katolickie, prawosławne i protestanckie (wyrosłe na gruncie Reformacji) przyjmują wiarę w Trójcę Świętą. Mieszanie protestantyzmu z antytrynitaryzmem pojawiło się dopiero na przełomie XIX i XX wieku. W cytowanej Encyklopedii Świadkowie Jehowy określani są mianem organizacji religijnej, ale nie wspólnoty chrześcijańskiej.--Sdms (dyskusja) 17:52, 16 kwi 2011 (CEST)Odpowiedz

Mam propozycję tekstu, który ma rozwinąć treść w rodziale "Krytyka" oraz akapicie odnoszącym się do "zakazu transfuzji" itp. Oto on:

Obecnie Świadkowie Jehowy nadal głoszą zakaz transfuzji krwi, ((np. przygodni kaznodzieje)) przytaczają wyniki rzekomych badań naukowych, wskazujących znaczący odsetek śmiertelny po takim zabiegu. Propagowane są też argumenty mistyczne, religijne, oraz odniesienia do Biblii i "Strażnicy".

• "prezydent Sądy Konstytucyjnego Kolumbii, dr Vladimiro Naranjo który stwierdził: To jest forma morderstwa, więcej morderstwa pierwszego stopnia.", "Religijna wolność nie jest wolnością absolutną, lecz posiada ograniczenia. Religia która rości sobie prawo do decydowania o życiu innych osób nie powinna być legalnie dozwolona."^[1]

Jeśli ktoś chce coś w nim poprawić to czekam na propozycje. Nie mam tu źródeł więc jak ktoś coś znajdzie to będę wdzięczny (pewnie będzie coś w "Strażnicy"). Tdc6502 >dyskusja< 23:25, 13 sty 2008 (CET)Odpowiedz

Rok temu leciał taki film... Ciekawostką jest to, że bezkrwawa medycyna (jak to się fachowo nazywa) jest stosowana tylko przez rodziny lekarzy (ponieważ są świadomi bezsensowności podawania krwi) i Świadków Jehowy. Jednak niektórzy niechlujni lekarze, "rzeźnicy" jak nazwał ich jeden prof.med. na filmie, nie chcą się uczyć tej metody operacji, ponieważ przy transfuzji nie muszą stosować precyzyjnego cięcia - w końcu ze względu na swoją nieudolność, mają dodatkową krew... Chyba w TV Łódź(?) był ten program z Sympozjum Medycznego, gdzie udowodniono, że po zastosowaniu metod alternatywnych pacjenci wychodzili ze szpitala na własnych nogach po ciężkich operacjach, bez powikłań i o tydzień wcześniej niż ci, którym podano krew. Temat jest fascynujący, jak znajdę w necie ten film to dopiszę coś jeszcze. Faktycznie warto się zastanowić, czy transfuzja jest koniecznością, czy wygodnym zabezpieczeniem zacofanych konowałów?!

• Mam ten film i nic tam nie ma o tym "że bezkrwawa medycyna jest stosowana tylko przez rodziny lekarzy". Bzdury napisałeś, a raczej własne domniemania. nawet prof. Religa na którego powołują się świadkowie wskazywał, że lekarze nie dokonują transfuzji o ile to nie jest niezbędne. Ten sam prof. wskazywał na początku lat 90-tych, że w Polsce lekarze już leczą również w temacie krwi na wysokim światowym poziomie. Ciekawym faktem pomijanym przez śJ jest to, że dziś większość operacji nie jest z użyciem transfuzji. Ponieważ to nie jest potrzebne. Faktycznie warto się zastanowić kogo i co się chce obrzucić "argumentami. ;-)

zyjemy w 21wieku a wciaz mamy bardzo zacofane spoleczensto.Jezeli nie wiesz co to bezkrwawa medycyna to wpisz sobie to na youtube i zobaczysz jak bardzo jest rozpowszechniona na calym swiecie

Hi everbody, may I know what is Jehovah's Witnesses Legal Instrument in your country? Thanks. Mikhailov Kirow (dyskusja) 09:15, 14 sty 2008 (CET)Odpowiedz

Yes It is.

W Sekta destrukcyjna i zagrożenia możemy przeczytać:

Ośrodek ten podaje zestaw dziewięciu pytań, mających pomóc w rozpoznaniu, czy mamy do czynienia z sektą destrukcyjną. Dotyczą one:

1. zakresu władzy przywódcy grupy,
2. stosunku do spraw finansowych (nacisk na gromadzenie funduszy jest negatywnym sygnałem),
3. swobody rezygnacji z członkostwa,
4. istnienia obowiązku zakładania rodzin wewnątrz grupy,
5. stopnia izolacji od informacji z zewnątrz,
6. istnienia postawy niechęci lub wrogości wobec społeczeństwa, instytucji, ludzi spoza grupy oraz istnienia przekonania o jedyno zbawczości nauk grupy
7. stosunku do oświaty i kształcenia pozareligijnego

Do tego można dodać:

8. wyobcowanie z Państwa (jego struktur, obowiązków, polityki itp.) u wyznawców

9. bezkrytyczne wykonywanie zadań lub zakazów przez wyznawców

Chciałbym tu rozpocząć może nie dyskusję ale merytoryczne przeanalizowanie tematu - więc niech każdy tu dodaje co uzna za stosowne.

Odnośnie tych punktów mamy takie oto odpowiedzi:

1. zakresu władzy przywódcy grupy,

• ...

2. stosunku do spraw finansowych (nacisk na gromadzenie funduszy jest negatywnym sygnałem),

• "Wątpliwości Wunderlicha obracały się wokół szeregu zagadnień (...) Wniosek, do którego dotarł, brzmiał: jest to firma handlowa. Uzasadnienie jest zawarte w samej nazwie organizacji, opatrzonej skrótem 'Inc.', w niemieckim 'e.v.', co oznacza spółka handlowa. Wunderlich doszukał się też w t. 4 'Wykładów Pisma świętego' Russella, wydanym w 1919 r. przez 'Towarzystwo Strażnicy' dopisku: 'To jest nazwa firmy handlowej, która zajmuje się wydawaniem książek i czasopoism religijnych'." ^[1]
• "Świadkowie Jehowy w Polsce zarejestrowali się jako spółka z o.o. Miało to miejsce 12 października 1984 r. (...) Wszelkie dane związane z tą rejestracją można obejrzeć w Sądzie Rejonowym Gospodarczym w Warszawie przy ul. Świętokrzyskiej 12, pod numerem RHB 13748." ^[1]

3. swobody rezygnacji z członkostwa,

• "Ale Bóg Jehowa powołał też do istnienia widzialną organizację, swego 'niewolnika wiernego i rozumnego' złożonego z ludzi namaszczonych duchem, aby w ten sposób dopomagać chrześcijanom ze wszystkich narodów w należytym zrozumieniu i praktycznym zastosowaniu Pisam Świętego. Kto nie nawiąże kontaktu z tym kanałem łączności, którym się posługuje Bóg, ten nie zrobi postępów na drodze życia, niezależnie od tego, jak często by czytał Biblię. - Strażnica CIII s.20, par. 4 wyd. pl)"^[2]
• "(...) gdzie indywidualni Świadkowie Jehowy mogą się zwrócić po zdrowe duchowe przewodnictwo? "Dokąd się zwrócimy?" "Do nikąd!" - brzmi odpowiedź Towarzystwa Strażnica wpajająca to każdemu Świadkowi poprzez stałe powtarzanie. "Nasza organizacja jest jedyną drogą, prawdą i życiem." Taki pogląd powoduje że jest bardzo trudno Świadkowi Jehowy opuścić organizację - i jest bardzo zmieszany, a nawet przerażony gdy słyszy o tych, co odeszli." ^[3]

4. istnienia obowiązku zakładania rodzin wewnątrz grupy,

• ...

5. stopnia izolacji od informacji z zewnątrz,

• związek wydaje swoje czasopisma, które są bardzo szczegółowo studiowane (np. grupowo): "Przebudźcie się!", "Strażnica" i "Nasza Służba Królestwa".
• "Chociaż chrześcijanin może uznawać autorytet renomowanych uczonych w grece czy teologów, ŚJ spogląda na takich ludzi z podejrzliwością. Nie będący częścią "Bożej organizacji" takie zewnętrzne autorytety są postrzegane w umyśle ŚJ jako część organizacji szatana.(...)", "W myśleniu ŚJ, Boża organizacja musi mieć rację, a każdy kto się z nią nie zgadza, musi być w błędzie - nawet największe nazwiska obdarzane czcią przez społeczność naukową lub uznawane na całym świecie. Wszystkie komentarze biblijne dostępne w bibliotekach, encyklopedie czy słowniki biblijne - wszystkie są w błędzie, jeśli tylko nie zgadzają się z Towarzystwem Strażnica." ^[4]
• "(...) Inne mogą zakładać odstępcy, którzy chcieliby zwieść niczego niepodejrzewające jednostki" - odnośnie stron internetowych (z wewnętrznego biuletynu Nasza Służba Królestwa) ^[5]
• Strona internetowa zaczyna się od "Ten serwis (...). Nie jest prowadzony przez byłych Świadków Jehowy. Więc z formalnego pkt. widzenia może go oglądać Świadek Jehowy bez ryzyka wykluczenia." ^[6]

6. istnienia postawy niechęci lub wrogości wobec społeczeństwa, instytucji, ludzi spoza grupy oraz istnienia przekonania o jedyno zbawczości nauk grupy

• "Czy ona powiedziała kłamstwo? Nie, bynajmniej. Ona nie była kłamcą. Raczej zastosowała teokratyczną strategię wojenną, ukrywając prawdę poprzez postawę i słowa na użytek służby." (Strażnica 1 maj 1957, s. 285, wyd. ang)^[7], "Okłamywanie wrogów Boga nie jest w rzeczywistości kłamstwem, lecz strategią wojenną" (Strażnica 1 czerwiec 1960, s. 351, wyd ang)^[7]
• "Nie pora teraz na niezależne myślenie (Zorganizowani do pełnienia Naszej Służby, str. 8)", "Jak się uzewnętrznia takie niezależne myślenie? Jego podstawową oznaką jest kwestionowanie rad udzielanych przez widzialną organizację Bożą (Strażnica, rok CIV, nr 10, str. 12, par. 21)" ^[7]
• "On [Bóg] nie udziela swojego świętego ducha i zrozumienia oraz uznani Jego Słowa poza jego widzialną organizacją. - Strażnica 1 lipiec 1965, s. 391, wyd. ang."^[8]
• "ŚJ zewnętrznie reaguje na taką dokumentację poprzez bronienie Towarzystwa Strażnicy. Czynią to automatycznie, na zasadzie odruchu, nie zwracając uwagi na to, czy rzeczywiście wierzą w to, co bronią, czy nie (...)" ^[9]
• "(...)owe zmniany doktrynalne są warte tego, aby je pokazać Świadkowi Jehowy - szczególnie wtedy, kiedy możesz udokumentować każdą z nich za pomocą faktycznych stron z publikacji Strażnicy. Większość ŚJ jest totalne niezaznajomiona z takimi detalami.(...)" ^[10]

7. stosunku do oświaty i kształcenia pozareligijnego

• "Krytycy zwracają również uwagę, iż Świadkowie Jehowy zniechęcają swoich wyznawców do zdobycia wyższego wykształcenia, gdyż "wiedza psuje i demoralizuje".^{[11] [12] [13] [14] [15] [16] [17]}" z Świadkowie Jehowy - Krytyka

oraz

8. wyobcowanie z Państwa (jego struktur, obowiązków, polityki itp.) u wyznawców

• (przynajmniej kiedyś tak było - teraz nie sprawdzałem) ŚJ mają umowę z PP - nie muszą uczestniczyć w zasadniczej służbie wojskowej
• mają zakaz uczestniczenia w sprawach społecznych, politycznych itp. nie biorą udziału w demokratycznych wyborach (ponieważ "to co czyni człowiek jest złe" (tak mi kiedyś przygodny ŚJ wyjaśnił, nie brał jednak pod uwagę tego że jego odłam religijny to są w 100% ludzie...)) - dotyczy Polski

9. bezkrytyczne wykonywanie zadań lub zakazów przez wyznawców

• "Ciekawe, że szeregowi ŚJ potraktowali powyższe zalecenie Strażnicy mówiące iż "nie ma potrzeby" robić stron WWW jak rozkaz zakazujący tej praktyki. Natomiast zupełnie nie przejmują się analogicznym zaleceniem Strażnicy odnośnie list dyskusyjnych (...)" ^[5]
• "Złóż swoją wiarę w zwycięską organizację! (Strażnica nr 23, rok C (1979), okładka, wyd. pol.)"^[8]

To co tu przedstawiłem to jest bardziej zestawienie niż tekst, jednak można z tego przygotować podrozdział do Krytyka - zachęcam do wzbogacania wątków w tym temacie (najlepiej z podaniem źródeł :) oraz redakcji.

(Cytowane teksty pochodzą z "linki zewnętrzne" Świadkowie Jehowy Pod Lupą – polemika z nauczaniem świadków Jehowy).Tdc6502 >dyskusja< 06:29, 1 lut 2008 (CET)Odpowiedz

Argumentacja, iż Świadkowie Jehowy są sektą jest naciągana. Powyższe punkty świadczą raczej na korzyść Świadków:

1. Brak autorytarnego przywództwa i w ogóle hierarchii świadczy o tym, że sektą nie są.

2. Brak wykazania działalności handlowej - zarabiania pieniędzy. Przeciwnie, wydawnictwa Świadków są dostępne za darmo. Składki (np. na prowadzenie sal królestwa, zjazdów) są dobrowolne. Fakt zarejestrowania jako spółki nie świadczy o faktycznym prowadzeniu działalności. Był to być może po prostu jedyny sposób legalizacji

3. Z tym "jedynym kanałem" jest tak, że kandydat na świadka po zdobyciu wiedzy Biblijnej na jej podstawie decyduje dobrowolnie, czy świadkowanie to jedyna droga. Nie każdy mówi "tak". Każda religia i (większość światopoglądów w ogóle) twierdzi, że jest "jedyna i najlepsza". Jednak od tego stwierdzenia do przymusu uczestnictwa jest bardzo daleko. U ŚJ nie ma (nie znam...) środków represyjnych dla nowych członków, aby ich "wcielić" ani dla obecnych aby ich zatrzymać. Przeciwnie - zostanie świadkiem jest dobrowolne i trudne, świadkowie bronią się przed przypadkowymi osobami. Aby zostać świadkiem należy włożyć wiele starań w studiowanie Biblii i literatury. Dla porównania Kościół katolicki chrzci ludzi bez ich wiedzy i zgody (niemowlęta) - to jest środek przymusu.

4. Brak takowego. Standardem są związki świadków z innowiercami. Standardem, tzn. zostanie świadkiem nie oznacza zerwania dotychczasowych (katolickich, cywilnych) więzów małżeńskich,stad małżeństwa "mieszane". Cudzysłów dlatego, że nie ma powodu twierdzić, iż religijność świadków wpływa na małżeństwo - są to zwykłe małżeństwa, jedno z małżonków chodzi czasem do sali królestwa.

5. Patrz pkt.3 - od twierdzeń, że "jesteśmy jedyni rzetelni" (każdy dziś tak twierdzi) do egzekwowania tego środkami przymusu jest daleko. Co do możliwego wykluczenia za studiowanie "niewłaściwych" treści - jest to raczej "kwestia sumienia". Świadek, który jest w pełni świadomy zaleceń wiary, ponieważ studiował jeszcze przed wstąpieniem, sam na podstawie wiedzy decyduje czy godzi mu się oglądać, czytać albo np. czy pójść na pogrzeb katolicki członka rodziny (wg świadków jest to ceremonia pogańska). Każdy świadek ma taką samą wiedzę jak dowolny inny świadek, poniewaź to samo studiował, więc nie podporządkowuje się autorytetowi, oprócz autorytetu samej Biblii.

6. Patrz pkt. 3 i 5. Poza tym zapewne naturalnym odruchem jest bronienie "swojego" światopoglądu przed krytyką, nawet wbrew obiektywnym argumentom. Jak odpowiedziałby gorliwy katolik na pytanie np. "Czy jest rozsądne dawanie wiary kilkuletnim dzieciom (w kwestii objawienia Fatimskiego)?" - odpowiedziałby, że wierzy i już (bez zastanowienia). Co do uzasadnienia kłamstwa pierwszy raz o tym słyszę w kontekście świadków - jest raczej odwrotnie, kłamstwo "jest grzechem i nie podoba Bogu". Co do respektowania instytucji poza ich własną religią - świadkowie są przekonani o słuszności i konieczności przestrzegania "prawa ludzkiego" czyli np. Kodeksu Drogowego. Nie uczestniczą w życiu publicznym jak np. wybory ("władca tego świata będzie wyrzucony") ale tak robi większość Polaków i jest to dobrowolne. Świadkowie raczej przechodzą obok państwa niż są mu przeciwni. Jest to właściwie wzór istnienia związku wyznaniowego w państwie - całkowita separacja, a np. Kościół katolicki występuje z pozycji roszczeniowej.

7. Patrz pkt.5 - "kwestia sumienia". Nie ma "zakazu" kształcenia, np. studiowania w celu zdobycia dyplomu i zawodu. Nie ma środków przymusu.

8. Patrz pkt.6 - negacja instytucji ludzkich jako nietrwałych wobec porządku pochodzącego od Boga oraz rychłego końca, ale nie negacja jako "złych, szatańskich". Jest to przejście obok ale nie pogarda ani anarchia - świadkowie przestrzegają prawa (cywilnego, karnego...).

9. Ponownie jest to "kwestia sumienia". Być może niektórzy świadkowie (konkretne osoby) zdecydowały, że pisanie stron WWW jest niemoralne, ale nie jest to ogólna "prawda wiary" świadków.

Podsumowując można mieć zarzuty do świadków o emocjonalną dewocję i ciasnotę horyzontów, jednak taki zarzut można wystosować do każdego gorliwego przedstawiciela dowolnego wyznania. Co do owej "ciasnoty" to przecież świadkowie są elementem mozaiki społecznej, tak jak np. wegetarianie - każdy ma prawo do własnego zdania i każdy tym zdaniem coś wnosi. Raczej należałoby zapytać piszących cytowane artykuły jakiego są wyznania i jakie emocje a priori mieli wobec świadków - czy są obiektywni, czy raczej zależy im na dyskredytacji myślących inaczej.

Natomiast zarzutów o sekciarstwo mieć nie można. Nie zostało wykazane, żeby prowadzili działalność szkodliwą społecznie albo szkodliwą dla swych członków, ani w ogóle komercyjną; ani żeby stanowili element aspołeczny. Sale królestwa nie "pochłaniają" swoich członków, podobnie jak np. chrzest katolicki nie powoduje włożenia kajdan. To są normalni ludzie uczący się czy pracujący. Więc dobrze że ta "krytyka" nie znalazła się w haśle, jest ona pisana zdecydowanie na siłę. [email protected] 29 marca 2011r. 23:52 CEST

Polska Wiki :

"Główna religia - Chrześcijaństwo[1].

[1] religioznawczo wyznanie zaliczane do "gałęzi chrześcijańskiej"; Światowa Rada Kościołów oraz Kościół katolicki, z powodu odstępstwa od doktryny tj. antytrynitaryzmu oraz braku chrystocentryzmu, nie uznają go za chrześcijańskie"

Angielska Wiki:

Angielska Wiki How podaje ze "glowna religia" to "Restorationist" (Classification - Restorationist), nie wiem jak to przetlumaczyc na polski, "restoriationizm (?)". "Jehovah's Witnesses are members of a restorationist[1][2] religious denomination of the same name."

[1] Stark et al, Why Jehovah’s Witnesses Grow So Rapidly: A Theoretical Application, Journal of Contemporary Religion, Vol. 12, Num. 2, 1997: 133–157

[2] The Watchtower, October 1, 1977 p. 598: “Jehovah’s Witnesses today have made efforts to learn the mode of operation of the early Christian congregation and to follow that Scriptural pattern.”; Cote, P., Richardson, J.T., Disciplined Litigation, Vigilant Litigation, and Deformation: Dramatic Organisation Change in Jehovah’s Witnesses: Journal for the Scientific Study of Religion, March 2001 Vol. 40 No 1 p 23, “Not taking part in political activities, the ‘neutrality principle’ as it is known, is for the Witnesses, along with the blood taboo, the surest sign that theirs is the original community of true Christians.”

Czytalem na Angielskiej Wiki artykul o "Restorationist" i to duza roznica w klasyfikacji pomiedzy Chrzescijanstwem a tym pierwszym. Prosze to wyjasnic.

Pozdrawiam.

Świadkowie Jehowy to sekta. Powołują się na Biblię, nauczają natomiast sprzecznie z nią i ich fałszywa wiara jest pełna paradoksów. Usunęli najbardziej elementarne, wartościowe składniki wiary, takie jak: nieśmiertelność duszy po to, żeby głosić że nie ma kary dla człowieka. W ten sposób każdy człowiek jako istota grzeszna może sobie pomyśleć wg tej doktryny, że jak nie ma kary, to po co nie grzeszyć? Można przecież grzeszyć i umrzeć nie zdążywszy ponieść kary. Jest to więc zamaskowana demoralizacja. Nauczają, że prawi razem z nieprawymi będą w raju....Coś tu jest nie tak, jednak wielu nie zastanawia się głęboko nad tą kwestią, a szkoda. Pragną oni narzucić tą wiarę innym. Głoszą, że wielkie religie są fałszywe, tylko oni są porządni i jedynie ich wiara jest prawdziwa. Tymczasem żadna z religii nie nakazuje czynić zle, ale trzeba było to wymyślić, odbierając szacunek i autorytet dla innych wyznań (dla tych, co się na to złapią). Przeszkadzają im urodziny i imieniny (oczywiście u katolików, ta grupa jest przez nich bardzo atakowana), tymczasem sami ciągle się spotykają w domach i niejednokrotnie grzeszą na takich spotkaniach. Sami o sobie mówią, że są porządni, nigdy nie robią nic złego. Nic bardziej obłudnego! Są takimi ludzmi jak każdy, nawet gorzej, bardziej zakłamanymi, ponieważ żyją wg zakłamanej doktryny, że nie ma kary po śmierci dla niegodziwca. Odbierają autorytet kościołowi katolickiemu już samym negatywnym mówieniem o nim.Biblia jehowska jest sfałszowana, napisane jest tam, że Jezus umarł na palu, nie na krzyżu. Inne herezje tej sekty to nauczanie, że w niebie jest wielu współkrolów razem z Bogiem, o 144 wybranych (tylko tylu będzie w niebie), o szatanie, który ponoć w 1914 roku został strącony z nieba....Ciekawe, czy Bóg, Stwórca pozwoliłby na przebywanie szatana ze sobą tak długo, skoro grzech i kuszenie szatana istnieją tak długo, odkąd są ludzie na ziemi? Już sama Biblia ostrzega przed fałszywymi prorokami...właśnie Świadkowie Jehowy pukają do kolejnych drzwi...

Isadora

a propo ostatniej części..Radziłbym lepiej zapoznać się z nauką głoszoną przez Świadków Jehowy. Wcale nie głosimy, że nie ma kary dla grzeszników, wręcz przeciwnie staramy się postępować uczciwie, bo wiemy, że źli nie odziedziczą Królestwa Bożego 1 list do koryntian 6:19. Radziłbym się również wybrać na spotkanie w takim gronie- na pewno nie zauważy pan/pani tam żadnych niestosownych zachować takich pijaństwo. Śmierć na palu lub na krzyżu naprawdę jest tylko szczegółem, ponieważ nawet jeśli byłby to krzyż, to po co oddawać cześć przedmiotowi na którym nasz Pan poniósł śmierć. Zwłaszcza, że jest to sprzeczne z zakazem oddawania czci nikomu, ani niczemu innemu poza Jehową(2 Mojżeszowa 20:4). Wszystkie DOKŁADNE obliczenia wskazują na to, że szatan został strącony z nieba w roku 1914, tak samo jak wydarzenia na świecie. Mam tu na myśli nasilenie wojen, trzęsień ziemi i innych klęsk żywiołowych. "Nasza" Biblia praktycznie nie różni się od "waszej". Proszę sprawdzić podane przeze mnie wersety we własnej Biblii.I ostatnie- nie narzucamy nikomu naszej wiary.Z miłości do bliźnich staramy się dotrzeć do wszystkich stosując się do nakazu Jezusa Ew. wg Mateusza 28:19.Co do zachowania Świadków Jehowy myślę, że nie muszę nikogo przekonywać. ;)

• Nie sposób wyliczyć z Biblii daty strącenia szatana z nieba. W "Biblijnych tematach do rozmów" zamieszczonych w końcowej części Pisma Świętego w Przekładzie Nowego Świata znajduje się dział "Chronologia", w którym zawarto zarówno błędne historycznie daty, jak i wyrwane z kontekstu wersety z różnych ksiąg biblijnych. Co ma wspólnego wygnanie Nabuchodonozora albo zapowiedź kary za nieposłuszeństwo Izraelitów w czasach Mojżesza czy Ezechiela z powtórnym przyjściem Jezusa Chrystusa? Odnośnie ostatniego zdania (zachowanie): w publikacjach Świadków Jehowy wygląda to przepięknie, w życiu – bardzo różnie, niestety często zupełnie inaczej! Roman Miller (dyskusja) 14:37, 29 lut 2012 (CET)Odpowiedz

W tabelce "Dzieje Doktryn Eschatologicznych Świadków Jehowy" występuje w ostatniej kolumnie błąd. Świadkowie Jehowy nigdy nie opublikowali w żadnym wydawnictwie informacji, że wieki ucisk rozpocznie się w 1975r. Właściwym zatem jest utrzymanie takiego samego komentarza jak w komórkach powyżej i poniżej. Drugi błąd występuje w "Objaśnieniach", mianowicie rozpoczęcie się Wielkiego Usisku nie jest równoznaczne z rozpoczęciem się Armagedonu, bowiem Armagedon będzie punktem kulminacyjnym Wielkiego Ucisku.

Zgłosił: Darek i Maciek 78.8.67.235 (dyskusja) 20:49, 25 sty 2009 (CET)Odpowiedz

Pierwsza uwaga jest błędna ponieważ starsza literatura właśnie tak utożsamia. natomiast 2 punkt uwagi poprawię. Pablito (dyskusja) 20:44, 5 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Pierwsza uwaga NIE JEST BŁĘDNA, konkretnie która starsza literatura? Łodzianin

Np.: Strażnica nr 16 1968, Strażnica nr 5 1969, Służba Królestwa, nr 4 z 1970, s.6, Strażnica nr 18 1970, a współczesna o tym fakcie wspomina tu: Świadkowie Jehowy – głosiciele Królestwa Bożego, s.632,633. Pablito (dyskusja) 18:03, 6 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Do pani pani PablitoJest to błąd i proszę posłuchać, a nie być mądrzejszym od siebie samego, jeszcze nikomu nie udało przechytrzyć się siebie samego... może będzie pan pierwszy, bo innych wałkuje pan jak ciasto, ile można naginać tak żeby cos za wszelką cenę udowodnić... bo są dwie grupy ludzi jedni wynajdują problemy ... inni je rozwiązują:-)

Ten ostatni anonimowy wpis - reakcja na DOWODY przedstawione przez Pablito - jest naprawdę żenujący! Do szanownego anonima można zastosować pewien biblijny werset - Księga Przypowieści 27:22. Roman Miller (dyskusja) 14:31, 28 lut 2012 (CET)Odpowiedz

Czas to przenieść na stronę dyskusji artykułu mzopw (dyskusja) 02:08, 8 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Witam,

przeczytałem materiał nt. Świadków Jehowy. Nie jestem Świadkiem Jehowy, ale dość dokładnie orientuję się wierzeniach tej organizacji. W materiale znalazłem wiele nieścisłości, ale nie będę się na nich skupiać ponieważ sprawdziłem, że wiele osób próbowało już to zrobić za mnie, ale ich starania i nawet najlogiczniejsze argumenty były niczym w starciu z dwoma, czy trzema zagorzałymi przeciwnikami tego wyznania. Jestem zdania, ze prawda się obroni, każdy może łatwo skonfrontować to co napisaliście ze źródłem - np. podczas rozmowy ze świadkami, czy np. ze mną. natrafiłem jednak na komentarz, obok którego nie mogłem przejść obojętnie - ,,Wątpliwości budzi głoszona neutralność polityczna Świadków Jehowy w związku z wystosowaniem w 1933 roku listu do Adolfa Hitlera[52], popierającego jego politykę". O ile kłamstwa dotyczące wierzeń, można zaliczyć w moim przekonaniu do wolności słowa, o tyle oszczerstwa na temat neutralności Świadków Jehowy są niedopuszczalne. W obozach zginęły ich tysiące. Dlaczego? N stronie Świadków Jehowy poświęconej obronie przeciwko takim zarzutom (http://www.watchtower.org/p/19980708/article_01.htm) można przeczytać:,,Historyk Brian Dunn podaje trzy główne powody: 1) międzynarodowy zasięg działalności Świadków, 2) antyrasistowska postawa i 3) neutralne stanowisko wobec państwa. Opierając swe poglądy na Biblii, niemieccy Świadkowie odmawiali wypowiadania hitlerowskiego pozdrowienia, udzielania poparcia partii nazistowskiej, a potem uczestniczenia w działaniach militarnych." Według Encyklopedii PWN Świadkowie Jehowy jako jedyni okazali się tak neutralną postawą. Wątplilości wobec tej postawy nie ma także Teresa Wątor-Cichy z Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau, autorka książki pt. Więzieni za wiarę. Świadkowie Jehowy w KL Auschwitz-Birkenau (http://pl.wikipedia.org/wiki/Niez%C5%82omni_w_obliczu_prze%C5%9Bladowa%C5%84_-_%C5%9Awiadkowie_Jehowy_a_hitleryzm). Więcej także na stronach muzeum http://pl.auschwitz.org.pl/m/index.php?option=com_content&task=view&id=634&Itemid=12. Jakie źródła podaje autor artykułu w Państwa materiale? - wszystkie tezy, które uważam za nieprawdziwe włączając tę oskarżającą Świadków o popieranie Hitlera oparte są na stronach przeciwników Świadków np. www.watchtower.org.pl, brooklyn.org.pl. Czy ten artykuł może urazić czyjeś uczucia religijne? Czy może bulwersować? Liczę na Państwa reakcję. Dołączam także przykład obiektywnej i miarodajnej informacji nt. tego wyznania: http://www.bbc.co.uk/religion/religions/witnesses/

Zgłosił: Łukasz 94.254.234.3 (dyskusja) 10:59, 2 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Prawda jest ze od 28 czerwca 1933 Swiadkowie zostali zdecydowanymi przeciwnikami Hitlera, jednak zjazd Swiadkow z czerwca na ktory przybył sam Rutheford miał charakter pojednawczy z nazistami. 23 kwietnia oraz 22 maja mialy miejsce ataki na Swiadkow w Rzeszy ale przede wszystkim rekwirowanie ich wlasnosci. Widzac to organizacja starała sie ułagodzic nazistow wydajac niesławna deklaracje z 25 czerwca oraz list do Hitlera (wspomne rowniez ze w trakcie zjazdu w jego budynku wisialy flagi ze swastyka). Nie pomoglo i Hitler wydal rozkaz zniszczenia SJ. Informacje o liscie i DoF byly przez organizacje ukrywane do 1939 roku. Mozna jej kopie znalesc w kilku muzeach w Niemczech oraz w Departamencie Stanu USA - dostep bezplatny :). Okresem od stycznia do lipca 1933 w stosunkach SW z III RZesza interesowało sie wielu autorów i powstalo kilkanascie ksiazek na ten temat, zas ponad 100 wspomina o tych faktach. Najwazniejszym zrodlem pozostaje monografia: "Jehovah's Witnesses and the Third Reich: sectarian politics under persecution". Co do korzystania z www.watchtower.org - coz linkujemy tylko do tłumaczenia listu, a niestety to jedyne miejsce w sieci, gdzie znajduje sie polska wersja. Jesli jednak przeszkadza to Panu- doloze rowniez linki do wersji niemieckiej i angielskiej i przekona sie Pan, ze tłumaczenie jest wierne. Dodalem kilka przypisów tak czy inaczej. Pozdrawiam i dziekuje za Pana uwagi. Vuvar1 Dyskusja 12:25, 4 mar 2009 (CET)Odpowiedz

• Przedstawiłem zgłoszenie Pablitowi. Albertus teolog (dyskusja) 00:43, 7 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Tak więc zgłaszam się ;-) Zacznijmy: "O ile kłamstwa dotyczące wierzeń, można zaliczyć w moim przekonaniu do wolności słowa, o tyle oszczerstwa na temat neutralności Świadków Jehowy są niedopuszczalne." - otóż neutralność świadków budzi wątpliwości i to ogromne na co jest mnóstwo najróżniejszych publikacji i które należałoby podważyć MERYTORYCZNIE. "W obozach zginęły ich tysiące." - to ilu świadków zginęło nie zmienia tego czy byli neutralni. Co więcej, sama Strażnica podaje najróżniejsze dane dotyczące ilu świadków cierpiało przez III Rzeszę. raz jest to 2 tysiące innym znów 10 tysięcy. To co podaje ze swej strony Strażnica w żaden sposób NIE ODNOSI się do zarzutów. Podaje tylko inne źródła nie odnoszące się jednak do postawionych kwestii. Co więcej sama Strażnica pisze, że podczas kongresu w Berlinie na którym poparto rezolucję do Hitlera raz podaje, ze wszyscy jednomyślnie ją poparli innym razem wręcz odwrotnie, a sama cytuje jej słowa np.: "Kierownictwo Towarzystwa Strażnica w Brooklynie było zawsze przyjaźnie usposobione względem Niemiec." - niektóre skany tutaj: http://www.piotrandryszczak.pl/deklaracja.html

Obrona brzmi: "N stronie Świadków Jehowy poświęconej obronie przeciwko takim zarzutom (http://www.watchtower.org/p/19980708/article_01.htm) można przeczytać:,,Historyk Brian Dunn podaje trzy główne powody: 1) międzynarodowy zasięg działalności Świadków, 2) antyrasistowska postawa i 3) neutralne stanowisko wobec państwa. Opierając swe poglądy na Biblii, niemieccy Świadkowie odmawiali wypowiadania hitlerowskiego pozdrowienia, udzielania poparcia partii nazistowskiej, a potem uczestniczenia w działaniach militarnych." Według Encyklopedii PWN Świadkowie Jehowy jako jedyni okazali się tak neutralną postawą. Wątpliwości wobec tej postawy nie ma także Teresa Wątor-Cichy z Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau, autorka książki pt. Więzieni za wiarę. Świadkowie Jehowy w KL Auschwitz-Birkenau (http://pl.wikipedia.org/wiki/Niez%C5%82omni_w_obliczu_prze%C5%9Bladowa%C5%84_-_%C5%9Awiadkowie_Jehowy_a_hitleryzm)." - problem w tym, że w żaden sposób nie odniesiono się do stawianych zarzutów. W żaden. Wyrażono natomiast tylko jakieś zdanie. Natomiast co do http://pl.auschwitz.org.pl znajdzie Pan tam również ciekawe dane których Strażnica nie podaje. Np w ciągu pięciu lat wiadomo, że było tam 387 świadków Jehowy ale z tego TYLKO 187 miało fioletowy trójkąt. Był to jeden z największych obozów a więc liczby nie raz podawane przez Strażnicę mijają się z prawdą o ilości prześladowań. Sam komendant obozu Rudolf Hoss podaje, że prześladowania świadków rozpoczęły się tak naprawdę dopiero w 1937, a więc o wiele wcześniej inni byli już prześladowanymi, ale to dla Strażnicy nieistotne najwyraźniej. Co więcej podaje on w swojej autobiografii rzeczy które Strażnica nie raczyła podać w swoich publikacjach powołując się na niego... proponuję przeczytać tą książkę, zwłaszcza s.88.

Ponadto przedstawię tylko pewną chronologię. Hitler dostaje się do władzy -> ogranicza się działalność świadków np. poprzez rekwirowanie majątku -> świadkowie wystosowują list do Hitlera (przyjazny) -> działania administracji nie zmieniają się i nadal się ogranicza działalność świadków -> Ruheford wystosowuje list do Hitlera grożąc mu w nim śmiercią z woli Jehowy i zalecenia płyną by świadkowie wysyłali protesty do administracji -> te listy powodują, że działania nazistów zwiększają się i podejmują oni na szerszą skalę pacyfikację ich środowiska zwłaszcza od 1937. O niechlubnych aktach wobec nazistów sami nie wspominają. A już po wojnie w 1946 roku rejestrują się w ONZ... jak podaje Encyklopedia ONZ i stosunków międzynarodowych E. Osmańczyka.

Dziękuję za zwrócenie uwagi gdyż trzeba będzie więcej napisać i przetłumaczyć z angielskiej wikipedii treści odnośnie historii świadków w okresie nazizmu i o tym o czym nie wspominają sami. http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Jehovah%27s_Witnesses_in_Nazi_Germany ;-)

• Pablito (dyskusja) 13:10, 7 mar 2009 (CET)Odpowiedz

zgłaszam poprawkę do "ciekawostek"- "logo" się nie odmienia;pozdrawiam,geo

Pan lub pani o pseudo. Pablito, pewnie czepiam się :-) ale wyraźnie uprzedzony pan jest , a i jestem ciekaw jak wyjaśnisz to iż Według podręcznik wiikibook o: Organiczna metoda studiowania, masz rozwinięte i to zgodnie z polskim systemem nauczania 3 rejony centralnego układu nerwowego i to silnie tak silnie, iż zdominowały pozostałe, jest to komplement bo oznacz 140 +- punktów wskaźnika IQ, niestety im człowiek bardziej jak "maszyna" tym spada poziom emocjonaloności czy też inteligencji emocjonalne, podejrzewam ale tylko podejrzewam brak ruchu co wpłyneło na słabą aktywność hypokampa, i owo taki lub wyższy wynik ze w rejonach mniej związanych z instynktem samozachowawczym... to tyle prywaty aha i jak to ma sie do pana /pani postów, no cóż z powodów wymienionych wyżej nie jest pan w stanie tego pojąć ale jak mówię to są moje przypuszczenia i tylko przypuszczenia...

Yarpen Zirgin, wyjasnij, dlaczego poslugiwanie sie slowem "pal" zamiast "krzyz" jest niebiblijne, skoro slowniki geki temu przecza, a katolickie stanowisko dopuszcza do takiego wariantu? Np.:

Komentarz Żydowski do Nowego Testamentu Prymasowska Seria BiblijnaOficyna Wydawnicza VOCATIOuzywa "pal egzekucyjny"

oraz

"EWANGELIA MARKAPrzekład Filologiczny Z Języka Greckiego"przekład Sławomir ŁuczkiewiczWarszawa 1994stosuję dokładny zapis tekstu jak w przekładzie; też z przecinkiempomiędzy numerem rozdziału i wersetu ---8,34: "wiadomy stawiany pal"15,13: "Ujmij w stawiony wzniesiony drewniany pal"15,14: "Ujmij w stawiony wzniesiony drewniany pal"15,15: "w stawiony wzniesiony drewniany pal"15,20: "aby ujęliby w stawiony wzniesiony drewniany pal"15,21: "aby uniósłby ten stawiany wznoszony drewniany pal"15,24: "I ujmują w stawiany wznoszony drewniany pal"15,25: "i ujęli w stawiony wzniesiony drewniany pal"15,27: "I do razem z nim ujmują w pale jakichś dwóch zbójców" 15,30: "ocal siebie samego zstąpiwszy w dół od tego pala"15,32: "niech zstąpi w dół teraz pod tego pala"16,6: "Iesusa szukacie, tego Nazareńskiego, tego ujętego w stawionywzniesiony drewniany pal"

Dlaczego tez jako zrodlo podajesz strony antySJ? Nie ma bardziej obiektywnych i niezaleznych zrodel? Zasady Wikipedii wyraznie stwierdzaja:

1/ Artykuły powinny być oparte tylko i wyłącznie o informacje opublikowane w wiarygodnych źródłach. 2/ Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujących dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów.

Twoje linkowanie jest wiec sprzeczne z zasadami obiektywnosci i zasadami ustalonymi przez Wikipedie. To tak, jakby o zasadnosci jakiejs nauki Jezusa zwracac sie do najwiekszych i najbardziej krytycznych osob typu Kajfasz, czy Annasz. Zauwazyles ta razaca nieobiektywnosc i niezaleznosc?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 13:29, 12 kwi 2010 (CEST)Odpowiedz

Panie Owczarczak, ja merytoryczność źródła oceniam po zaprezentowanych informacjach, a nie po tym czy jest "pro" czy "anty". To, że z góry skreślasz publikacje polemizujące z ŚJ, nie oznacza, że nie stanowią one źródeł, z których można korzystać i podawać na Wikipedii. Yarpen Zirgin 13:34, 12 kwi 2010 (CEST)Odpowiedz

Co to za merytorycznosc, skoro przeczy faktom? Powyzej podalem przynajmniej dwa polskie przyklady zastosowania tlumaczenia "pal", a nie "krzyz". Podanemu stwierdzeniu przecza zreszta rowniez starozytne zrodla, tak wiec artykul powinien byc w tym miejscu zmieniony merytorycznie, bez ideologicznych wstawek. Mozna co stwierdzic fakt odmiennego tlumaczenia i tyle. Tak wiec prosze Cie, abys przywrocil poprzednia wersje, inaczej bede prosil inne osoby o pomoc. Co do zrodel, to Wikipedia (a nie ja i Ty) okresla jakie zrodla mozna podawac. Powolywanie sie na strony anty wobec jakiejs spolecznosci, jest tym samym, co do powolywanie sie na polemike Goebbelsa ws. Zydow. Kazdy sam potrafi ocenic obiektywnosc obu zrodel.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 18:07, 12 kwi 2010 (CEST)Odpowiedz

Stworzenie jakiegoś przekładu nie oznacza, że on jest poprawny, natomiast antyczne źródła interpretujesz pod własne przekonania. Yarpen Zirgin 19:09, 12 kwi 2010 (CEST)~Odpowiedz

Widze, ze wszystko, co nie po "poprawnej" lini ideologiczej Twojej organizacji koscielnej, jest nieprawidlowe. Czyli uwazasz, ze wydawnictwo koscielne wydaje i finansuje niepoprawne wersje? Jak to mozliwe? Co do zrodel abtycznych, prosze abys wykazal, ze interpretuje je pod wlasne przekonania.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 19:12, 12 kwi 2010 (CEST)Odpowiedz

Kościół Katolicki to nie Organizacja ŚJ, Waldemarze. Wydawnictwo katolickie wydaje to, co chce wydać, a nie to co mu każą, nawet, jeżeli zawiera błędy. Natomiast to, że źródła interpretujesz pod własne przekonania widać po edycjach hasła na temat crux, gdzie cytaty z tekstów Seneki obciąłeś tak, aby potwierdzały twoje przekonania o crux wyłącznie w kształcie "I". Yarpen Zirgin 19:36, 12 kwi 2010 (CEST)Odpowiedz

Kosciol katolicki jest organizacja, czy chcesz, czy nie. To instytucja, to organizacja, to wrecz panstwo ze stolica, z murami, urzednikami i szefem rowniez politycznym. Jak wiesz z historii, panstwo to, prowadzilo kiedys wojny, organizowalo krucjaty, wiec nie ma co sie wstydzic, ze to organizacja. To zaden wstyd, ze uzywam terminu organizacja, bo jest to rowniez zwiazek wyznaniowy zarejestwowany (a moze nie?), ktory posiada wladze, struktury organizacyjne itp. Coz, jesli uwazasz, ze Twoja organizacja zajmuje sie wydawnictwem i rozpowszechnianiem blednych pogladow, to raczej nie moj problem. Zreszta, nie jestem pewien, czy masz w ogole podstawy aby w ten sposob pomawiac swoj Kosciol katolicki. Nie sadze, ze bledem jest tlumaczenie slowa stauros na pal. Kazdy laik z greki Ci to potwierdzi. Wiec uwazaj sobie z tymi pomowieniami. Co do Seneki, zaden cytat z Seneki jaki zamowscilem nie zmienia nic z tego, ze crux to pal. Mozesz sobie zacytowac nawet pol strony z Seneki, ale tego nie zmienisz, a wtedy wkroczy Twoj kolega Pablito i Ci powycina teksty, tak jak mi to uczynil w temacie niewola babilońska ;)--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 22:41, 12 kwi 2010 (CEST)Odpowiedz

Prosze o zaprzestanie zmian edycji. Prosze nie mieszac dogmatyki w hasle. Haslo to haslo, a nie dogmatyka. Kosciol katolicki wcale nie wyklucza mozliwosci smierci Jezusa na palu, tak wiec tym bardziej zrezygnowanie przez SJ z wersji "krzyz" na poczet "pala" jest dopuszczalne, a nie jakie "niebiblijne". Co to w ogole za stwierdzenie? Nie ma czegos takiego jak Swiete Oficjum, ktore orzeka o jedynie slusznym pogladzie. "Nie wiemy dziś, jaką formę miał krzyż, na którym zawieszono Chrystusa: czy tradycyjną, czy formę litery Tau (T), czy był rozszczepiony, czy wreszcie był tylko słupem" (http://www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IS/krzyz.html) --Waldemar Owczarczak (dyskusja) 23:40, 12 kwi 2010 (CEST)Odpowiedz

Uprzejmie proszę, abyś nie zaczynał kolejnej wojny edycyjnej, Waldemarze. Fragment, o który masz pretensje, został przeredagowany i wymieniłem w nim źródła potwierdzające krytykę na takie, które nie są stroną polemizującą z SJ, więc z łaski swojej się odczep i przestań cofać wprowadzone zmiany. To, że materiały źródłowe Ci nie pasują(z racji na potwierdzanie słuszności krytyki), jest wyłącznie TWOIM problemem z którym sam sobie musisz poradzić. Wyrzucanie ich z treści hasła tego nie zmieni. Yarpen Zirgin 09:30, 13 kwi 2010 (CEST)Odpowiedz

Yarpen Zirgin, hasło nie jest miejscem dysputy dogmatycznej. Jesli chcesz debatowac nt zagadnien zwiazanych z palem czy krzyzem, to masz do tego odpowiednia zakładke w stosownych hasłach krzyż, pal męki czy stauros. Te hasla sa do przedstawiania argumentow obu stron i krytyki. Te hasła zreszta dzieki Tobie rowniez miały problemy edycyjne, bo Ty wszedzie starasz sie wciskac dogmatyke.

--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 09:41, 13 kwi 2010 (CEST)Odpowiedz

Fragment hasła Świadkowie Jehowy pt. Kontrowersje i krytyka jest przeznaczony na prezentowanie krytyki pod adresem między innymi nauczania ŚJ. Niezależnie od tego, czy ci się to podoba, czy też nie podoba, można tam zamieszczać teksty krytykujące nauczanie Organizacji i wskazywać na materiały źródłowe potwierdzające słuszność tej krytyki. Z tej przyczyny znalazł się tam fragment o kwestii zamiany krzyża na pal męki wraz ze wskazaniem autorów ze starożytności, których teksty stały się kanwą dla krytykowania tej zamiany. Jak pisałem: To, że Ci się to nie podoba, nie zmienia faktu, że te teksty i krytyka istnieją. Yarpen Zirgin 09:49, 13 kwi 2010 (CEST)Odpowiedz

Bardzo dobrze, ze znajduje sie tam informacja o zmianie terminologii, bo to prawda. Jednak czy zmiana jest biblijna czy nie, to sprawa dyskusyjna, ktora powinienes dyskutowac w miejscu do tego przeznaczonym. Twoje zrodła zreszta nie sa biblijne, lecz pochodza ze stron wyraznie anySJ lub ze zrodeł dogmatyki koscielnej, wiec powoływanie sie na takie zrodła i stwierdzanie niebiblijnosci jakiegos zagadnienia jest zwyczajna manipilacja.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 10:01, 13 kwi 2010 (CEST)Odpowiedz

Nie mam ani czasu, ani ochoty na kolejną przepychankę. Treść krytyki odnośnie zamiany pozostaje mniej więcej taka, jaka była przed Twoimi zmianami, źródła podmienione na takie, które nie są witryną antyŚJ. Dalej się nie podba? TWÓJ problem, ale nie wywołuj wojny edycyjnej. Yarpen Zirgin 10:22, 13 kwi 2010 (CEST)Odpowiedz

Dobrze, niech taka wersja zostanie. Uscisliłem jednym zdaniem skad wprowadzona zmiana z tradycyjnej na pal.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 15:31, 13 kwi 2010 (CEST)Odpowiedz

Wypada. To jest miejsce na krytykę, a nie wasze uzasadnienia. Tak samo wraca usunięty przez Ciebie fragment na temat 70 lat niewoli. Yarpen Zirgin 16:21, 13 kwi 2010 (CEST)Odpowiedz

Krytyka ma byc rzetelna. Gdy ja pisze w hasle niewola babilońska to cenzurujesz. Tu cenzurujesz. Co to za postawa? Boisz sie argumentow, czy co? Ciekawe, jak ja załoze krytyczne podpunkty w doktrynoe Twojej organizacji koscielnej.

--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 18:35, 13 kwi 2010 (CEST)Odpowiedz

Nie mam czasu na przepychankę. Sprawa wszczynania przez Ciebie kolejnej wojny edycyjnej idzie do administracji. Yarpen Zirgin 20:22, 13 kwi 2010 (CEST)Odpowiedz

Yarpen Zirgin, jeszcze raz Ci wyjasniam, ze hasla nie sa do wciskania doktrynalnych opinii i wciskania pseudo-zrodel. Piszesz, ze SJ cos zmienili i masz prawo do tego typu krytyki i tego typu stwuerdzenia sa swormulowane OK. Nie masz jednak prawa do orzekania, co jest biblijne, a co nie; co jest sluszne, a co nie; co jest chrzescijanskie, a co nie; co jest bledem, a co nie, bo to sfera subiektywnej oceny. Prawdziwa cnota krytyki sie nie boi, jak widac w tematach, ktore sa rozwijane i rozszerzane pod adresem SJ. Ale krytyka ma byc rzeczowa, solidna i oparta na prawdzie. Ja po konsultacji z administracja rowniez zwroce sie o pomoc w tym, aby Ci ukrucono cenzurowanie moich edycji i zecheceniu Cie do rzeczowego uzupelniania informacji. Nie mozesz niszczyc hasel tylko dlatego, ze pewne fakty sa sprzeczne z Twoim swiatopogladem. Przyklad z hasla Świadkowie Jehowy wyraznie pokazuje, ze jestem elastyczny, nie wycinam krytyki, a jedynie pseudo-zrodla oraz stwierdzenia nafaszerowane doktrynalnymi stwierdzeniami. Tobie natomiast jest nie w smak wskazywanie na fakty. Jestes kompletnie nietolerancyjny.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 20:56, 13 kwi 2010 (CEST)Odpowiedz

"Fragment hasła Świadkowie Jehowy pt. Kontrowersje i krytyka jest przeznaczony na prezentowanie krytyki pod adresem między innymi nauczania ŚJ" to napisał "wikipedysta" (wikipedyści)? Nawet ja (IPek) wiem, że strony wikipedii mają przedstawiać wiedzę encyklopedyczną a nie artykuły(fragmenty) tworzone po to aby coś/kogoś zdyskredytować, żeby koniecznie przedstawić pretensje i poglądy czy "zdania krytków" - zasada NPOV. Czy w haśle o katolicyzmie jest zamieszczona jakaś polemika z prawdami wiary katolickiej? W haśle powinny być podstawowe informacje o faktach a nie półgębki faktów typu "popierali Hitlera". Każdy oceni sobie sam, to nie Hyde Park. [email protected] 30 marca 2011r. 00:19 CEST

Swego czasu o ile sie nie myle byla tu mapka na ktorej bylo zaznaczone gdzie Jehowi sa zakazani itp. moglby ktos takie cus zrobiac? Ja jestem Protestantka wiec niestety nie wiem gdzie sa zakazani, ale jesli ktos wie to bardzo bym prosila o mape.

Stawia sie zarzut pod adresem Świadków, a usuwa odpowiedz uzasadniajaca krytykowane stanowisko. Dlaczego Leszek Jańczuk uwazasz, ze tak powinno byc?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 00:28, 17 cze 2010 (CEST)Odpowiedz

A dlaczego Newman został nazwany krytykiem kościelnym? Przecież to nieprawda. Trochę więcej precyzji. Ten sam problem był poprzednim razem. To wychodzi we wszystkich Twoich edycjach. Sam natomiast fakt, że powołujesz się na Newmana, nikomu nie powinien przeszkadzać. W końcu nie macie włąsnych ekspertów i z konieczności musicie cytować obcych. Leszek Jańczuk (dyskusja) 00:41, 17 cze 2010 (CEST)Odpowiedz

Krytyka kardynala Newmana przy krytyce Piotra Andryszczaka (przypis 85) to w takim razie jakies wolne zarty?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 01:18, 17 cze 2010 (CEST)Odpowiedz

Usunąłem Newmana w związku z tym, że wypowiada się on w innej kwestii niż omawiana w krytyce, a mianowicie dot pewnych zwyczajów a nie innego przedstawiania nauk o czym w zasadzie jest mowa. Pablito (dyskusja) 13:59, 14 lip 2010 (CEST)Odpowiedz

Wypowiada sie na temat nauk, a nie zwyczajow. Oto usuniety fragment wraz z cytatem:

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Pablito, w ktorym miejscu jest mowa o ZWYCZAJACH? Wyraznie jest mowa o symbolu wiary i doktrynie. Wiesz co to doktryna? To nie zwyczaje. Usunales cytat, bo jest niewygodny. Jednostronna krytyka jest niedopuszczalna. Edycja byla dyskutowana i dostosowana oraz przejrzana. Teraz widze, ze razi krytykow Swoadkow, ktorzy chcieliby tylko krytykowac, bez dopuszczania obiektywnej krytyki. Prosze o przywrocenie tej edycji.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 00:13, 15 lip 2010 (CEST)Odpowiedz

Masz rację, ja sięgnąłem do jego tekstu i zahaczyłem o zwyczaje. Niemniej nie zmienia to zasadności usunięcia co jedynie zmienia się punkt zarzutu o bezzasadności tego cytatu i argumentacji. Wytłumacz mianowicie jak te słowa mają się odnosić do zarzutu jaki wprowadziłem odnoszącym się do przekręcania nauk różnych kościołów w temacie Trójcy? Gdzie Newman o tym się wypowiada? Gdzie usprawiedliwia przekręcanie definicji, doktryny itp w tłumaczeniu rzekomym w co inni wierzą? A Twoje imputacje moich motywów wsadź sobie w buty, bo jak widać odkąd zawitałeś na wiki nie umiesz bez tego "argumentu" żyć. A kiedyś mnie prosiłeś bym wskazał, że cytujesz to co znajdujesz w Strażnicy, dowód masz powyżej, bo na te słowa się ona powołuje. Jakiś problem z tym? Ale dałeś mi motywację by rozwinąć kwestię manipulacji w przedstawianiu innych rzeczy przez Strażnicę ;-) Pablito (dyskusja) 10:10, 15 lip 2010 (CEST)Odpowiedz

Co do zasadnosci usuwania przez Ciebie edycji, to widac, ze robisz to niejako z automatu. Zle oceniasz material, na ktory sie powolano, mylisz pojecia. Gdy to wychodzi na jaw, zmieniasz tlumaczenie, aby tylko wybronic swoja wpadke. Co do meritum, to sekcja dotyczy zrodel i domniemanej manipulacji ze strony Swiadkow np. w kwestii nauki o trojcy u Ojcow Apostolskich. Ja podalem autorytatywne zrodlo, ktore wskazuje, ze najdawniejsze symbole nie zawieraja wzmianek o katolickiej doktrynie o trojcy, wiec Swiadkom nie mozna stawiac takiego zarzutu, jak Ty to zrobiles, zwlaszcza w oparciu o tak smieszne zrodla na jakie sie powolales. Jakas stronka katolickiego apologety-amatora-desperata, kto wie czy nie po nieskonczonej podstawowce. Tego nie wiemy, wiec w ogole zarzut i pseudo-zrodlo powinno wyleciec z hasla. Dziwie sie, ze tak restrykcyjny Stoigniew tego nie zauwazyl. Prawda jest taka, ze Swiadkowie staraja sie przedstawiac zrodla jak najwierniej i to Ty masz problemy z ich ocena.

Kolejnym dowodem na to, jak blednie weryfikujesz i oceniasz zrodla oraz wyciagasz absurdalne wnioski jest Twoja insynuacja, iz zacytowalem to, co znalazlem w Straznicy. Prosze Cie, wskaz mi z ktorej Straznicy zacytowalem ow cytat Newmana, ktory usunales?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 11:02, 15 lip 2010 (CEST)Odpowiedz

Tak popełniłem błąd przy zerknięciu na słowa Newmana. Pisze to drugi raz, masz ztym problem? Wytknąłem Ci na początku bycia na wiki masę błędów za które ani razu nie raczyłeś przeprosić tylko się tłumaczyłeś przy okazji "argumentów" innych złej woli. To kto tu ma z czym problem?? Powtórzę jeszcze raz, gdzie słowa Newmana odnoszą się do zarzutu jaki padł w artykule o fałszywym przedstawianiu doktryny Trynitarzy? Piszę o tym co Strażnica podaje definiując - a więc do czegoś się odnosi. Jeżeli się odnosi to ma do czego. Tak trudno to załapać? Gdzie Newman cokolwiek rozstrzyga w tym temacie? Po trzecie prosisz o źródła... proszę: np "Narody mają poznać" 1974, s.105; Wspaniały finał objawienia jest bliski 1993, s.245. Co teraz usłyszę? No chyba, że jeszcze korzystasz z wewnętrznej biblioteki Betel ;-)

Oto drobny tylko przykład... (tekst pogrubiony brakujący w publikacjach Strażnicy):

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Mi to wystarczy, a jest tego znaaaacznie więcej. Na angielskojęzycznych stronach nawet można znaleźć protesty autorów na jakich się Strażnica powoływała. Coś kiedyś pisałeś o obiektywizmie? ;-) Pablito (dyskusja) 11:52, 15 lip 2010 (CEST)Odpowiedz

Zarzut oparty na jakiejs amatorskiej stronce stwierdza, ze podobno Swiadkowie Jehowy przecza temu, ze Ojcowie Apostolscy uczyli to, co ucza wspolczesnie chrzescijanie na temat trojcy. Zarzut jest kompletnie bezprzedmiotowy i opiera sie na sofistycznym zalozeniu, iz np. Ojcowie Apostolscy uczyli o wspolczesnej trojcy. Zalozeniem absurdalnie niedorzeczne. Ojcowie Apostolscy, a nawet Koscielni Przednicejscy nie uczyli o trojcy tak, jak sie to uczy wspolczesnie. I moje zrodlo to jednoznacznie rostrzyga i stwierdza, czym obala sofistyczny zarzut jakiegos amatora-apologety. Czyje zrodlo jest mocniejsze: duchownego zajmujacego sie problematyka, czy jakiegos amatorskiego apologety? Wikipedia zadziwia mnie coraz bardziej :D Tak wiec cala ta kwestia powinna wyleciec z hasla, bo opiera sie na klamliwym zalozeniu i w dodatku stawia oszczercze zarzuty pod adresem Swiadkow.

Więc zacznę od podobnej retoryki jaką sam przedstawiasz. Twoje przedstawianie omwaianych kwestii opierają się na kłamliwych założeniach i w dodatku stawiają oszczercze zarzuty w imię obrony świadków. A teraz po tej wymianie tradycyjnych kurtuazyjnych uprzejmości może przejdę do merytorycznej treści. Otóż cytujesz słowa Newmana "nie zawierają w sensie dosłownym wzmianki o tej doktrynie katolickiej w wymiarze ogólnym" - mógłbyś wskazać gdzie w tych słowach jest wskazanie, że Ojcowie Apostolscy nie wierzyli w Trójce?? Owszem jeżeli chodzi o niejaką systematyczną definicję to ona powstała w IV wieku, natomiast w źródłach OA nauki te przewijają się co jakiś czas choć nie-zdefiniowane tak jak później - jak jednak ma to czemukolwiek przeczyć. Więc, proszę byś wskazał gdzie zdanie Newmana usprawiedliwia działania Strażnicy? Zwłaszcza cytowania rzekomych źródeł OA których nikt nie może znaleźć (np. z broszury Czy wierzyć w Trójcę?). Newman nigdzie nie twierdzi, że OA nie wierzyli, ani o tym nie nauczali, lecz jak powyżej nie było takiej dokładnie nauki. Może z łaski swojej ustosunkujesz się do tego zamiast kolejny już N-ty raz doszukiwać się manipulacji, intencji i kłamstw? Zanim zarzucisz komuś sofizmat może sam nie stwarzaj wpierw swojego? W haśle nie ma nic o tym, że wykładnia nauki się nie zmieniała lecz o tym, że Strażnica imputuje rzeczy jakich nie ma, mowa jest o wierze a nie o sposobie definiowania - dostrzegasz różnicę w ogóle. Odniesiesz się do tego czy znów będzie wjeżdżał na to kto co i jak zamiast odnieść się do tego?

I wyjaśnij z łaski swojej na jakiej podstawie Ty chcesz decydowac który teolog jest lepszejszy a inny manipulator?? I możesz wskazać źródła manipulacji? Jakoś dziwnym trafem to co podałes jest opinią Newmana, a w przeciwieństwie do niego np. kilku teologów podaje źródła tekstów ojców apostolskich i ojców kościoła np. na stronie trinitarians.info. Rozumiem że twierdzisz iż fałszują je? ;-) Pablito (dyskusja) 10:29, 16 lip 2010 (CEST)Odpowiedz

Teraz co do mojego cytatu Newmana. Prosilem Cie o podanie czegokolwiek, co cytowalem ze Straznicy w kwestiach, ktore mi zarzucales? Z tego co pamietam, podawalem szereg zrodel takze w hasle Niewola babilonska. Tam mi zdaje sie rowniez stawiales te zarzuty. Nie odpowiedziales na moj apel o podanie, skad, co i kiedy? W kwestii Newmana wrecz natarczywie Cie prosilem o podanie Straznicy, z ktorej to niby spisalem swoj cytat. Krecisz i nic nie podajesz. Teraz tez sie motasz, bo odsylasz mnie do ksiazki "Wspanialy final Objawienia..." s.245. Siegam do niej i... znow nie utrafiles Wikipedysto Pablito. Nic tam nie ma w ogole o Newman'ie. Ty te swoje zarzuty to skad powielasz, ze takie pomylone? Wiesz, czasem ktos kogos ocenia po wlasnym postepowaniu. Moze to Ty przeklepujesz z roznych stronek, a mi stawiasz zarzuty? He?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 23:23, 15 lip 2010 (CEST)Odpowiedz

Tak z hasła niewoli babilońskiej nie podałem nic choć Ci zarzut postawiłem. Nie znaczy to jednak że tego co podawałeś nie ma w strażnicach (choć na pewno nie wszystko). Wynikało to z sytuacji Twoich manipulacji w "edycjach" haseł. Gdzie nawet nie byłeś skłonny poczekać dnia lub kilku i dokonywałeś edycji co jest poniżej poziomu dyskusji. Ja nie mam zawsze czasu by siedzieć 24h i śledzić co robisz, mam ciekawsze rzeczy. Zasady na wiki wymagają przedyskutowania wielu rzeczy czego Ty nie czyniłeś dokonywując co chwile zmian. Administratorzy też jak widać wykazali się opieszałością wiec po prostu dałem sobie spokój z tą zabawą. I teraz piszesz "W kwestii Newmana wrecz natarczywie Cie prosilem o podanie Straznicy, z ktorej to niby spisalem swoj cytat." - nie wiem czy masz problem z pamięcią czy czytaniem, ale tylko raz powyżej mnie o to spytałeś i rozumiem że to było natarczywie?? ;-) Podałem dwa źródła, faktycznie jedno błędnie, mea culpa, musiałbym poszukać które to jednak było bo podałem błędną pozycję, natomiast jak rozumiem co do drugiej nie masz zastrzeżeń ("Narody mają poznać" 1974, s.105)?? O tym wolisz milczeć?? Inna pozycja publikacji to Strażnica z 1.04.1992 roku s.25-26. Dlaczego milczysz o pozycji z 1974 roku i mi zarzucasz coś czego nie zrobiłem?? Jakiś problem ze szczerością?

Czy zechcesz w ogóle ustosunkować się do tego co napisałem a nie usprawiedliwiać i doszukiwać się motywów? ;-) Pablito (dyskusja) 10:29, 16 lip 2010 (CEST)Odpowiedz

Zgadza sie, w hasle Niewola babilonska tez mnie pomawiales. Okazalo sie, ze to puste oskarzenia. W kwestii Newmana podales dwa zrodla. Jedno bylo kompletnie bledne. Drugiej pozycji nie mam, wiec nie moge Cie zweryfikowac. Sadzac jednak po tym, co do tej pory odstawiales, to mam powazne podstawy aby watpic w Twoja prawdomownosc. Poza tym, mozesz zapodac cytat Newmana z tej pozycji, sprawdzimy, czy w ogole odpowiada temu, co ja zapodalem. Wedlug wersji elektronicznej, jaka posiadam, to nie jest ten cytat, ktory ja zapodalem, wiec znow zwyczajnie mnie pomawiasz, czlowieku. W Straznicy 1.4.1992 tez jest inny cytat z Newmana. Potwierdzasz kolejny raz, ze jestes zupelnie niewiarogodny, jesli chodzi o zrodla. Swoja droga zadziwia mnie, jak ktos cos wbija sobie do glowy i na sile stara sie sam siebie przekonac. A czy nie przyszlo Ci do glowy, ze ja moge miec ta pozycje w domu i zwyczajnie zacytowac z ksiazki? Czytasz czasami ksiazki lub ksiazke?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 19:04, 16 lip 2010 (CEST)Odpowiedz

Istnieją rozbieżności pomiędzy tabelką z ewolucją poglądów estachologicznych na tej stronie i stronie historia Świadków Jehowy. Oto te tabelki:

i

--Wiggles007 dyskusja 17:18, 28 paź 2010 (CEST)Odpowiedz

"Tylko w ciągu minionej dekady wydali ponad 20 miliardów różnych publikacji" - przy 7,5 mln wyznawców daje to średnio ponad 2600 wydanych publikacji przez każdą z tych osób, czyli średnio 260 rocznie przez każdego członka wspólnoty. Trochę dużo. Chrumps ► 20:14, 6 mar 2011 (CET)Odpowiedz

Wydaje się jednak w porządku. Rocznie publikuje się ostatnio:

• Strażnica - 42,162*12+ok.8*12 = ok. 600 mln, Przebudźcie się! - 39,913*12 = 479 mln, Nasza Służba Królestwa - ok. 8*12 = ok. 100 mln, razem prawie 1,2 miliarda czasopism,
• Biblia - pewnie ze 6-7 mln, inne książki - chyba poniżej 100 mln, razem blisko 100 mln,
• broszury - pewnie grubo ponad 100 mln,
• 2, 4, 6-stronicowe ulotki (tzw. traktaty) - zapewne od 500 do 1000 mln.

Do tego dochodzą płyty CD, DVD, kasety magnetofonowe i inne. Wszystkiego razem 2 - 2,5 mld. Wszystko się zgadza. Wiklol (dyskusja) 00:18, 7 mar 2011 (CET)Odpowiedz

No nie zgodzę się, bo zależy, co kto rozumie pod pojęciem publikacji. Dla mnie jest to jeden artykuł, jedno wydanie czasopisma/książki, a nie cały nakład (np. Angora nie wydaje codziennie miliona różnych publikacji). Sensowniej byłoby napisać "w ciągu minionej dekady nakład wszystkich publikacji wyniósł ponad 20 miliardów egzemplarzy". A ile było różnych publikacji, to inna sprawa, zresztą chyba nawet istotniejsza. Chrumps ► 23:42, 8 mar 2011 (CET)Odpowiedz

• Słuszne doprecyzowanie. Poprawiłem w artykule. Wiklol (dyskusja) 21:46, 9 mar 2011 (CET)Odpowiedz

Artykułowi chyba niewiele brakuje do DA (poza doźródłowieniem - proszę o "ofaktowanie" odpowiednich fragmentów). A może jednak brakuje jakichś informacji niezbędnych do DA? Stiepan Pietrov (dyskusja) 17:46, 22 maj 2011 (CEST)Odpowiedz

• Braki w gramatyce, np. „Ich publikacje twierdziły, że Świadkowie Jehowy [...] Bóg używa jako proroków i stopniowo prowadzi jego zwolenników do jaśniejszego zrozumienia jego woli”. Gdzieniegdzie zdania złożone nie są przedzielone przecinkami. FJ_1 @%^! 17:08, 25 maj 2011 (CEST)Odpowiedz

Proponuje dodać do tematu informację o polskiej fundacji "Słowo Nadziei".Jest to fundacja polemizująca ze Świadkami Jehowy, która działa ok kilkunastu lat w Polsce.Skupia się na konstruktywnej polemice oraz na badaniu ich nauk oraz na pomocy Świadkom Jehowy, którzy zdecydowali się opuścić szeregi organizacji. podaje adres strony fundacji www.sn.org.pl -- Darklon (dyskusja) 17:48, 12 wrz 2011 (CEST) brakujący podpis uzupełnił --Wiklol (dyskusja) 19:49, 12 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

• Wikipedysto Darklon. Znam Słowo Nadziei i chyba ostatnią rzeczą, jaką można o nim napisać jest to, że się "Skupia się na konstruktywnej polemice". Trzeba być naprawdę naiwnym, by przebiegłe w swym stylu, początkowo z pozornie pozytywnym wydźwiękiem, a potem napastliwe i oszczercze publikacje, nastawione na niszczenie czyichś przekonań, uznać za konstruktywną polemikę. Jest to bardzo niszowe czasopismo rozpowszechniane przez część zielonoświątkowców, tych wrogo nastawionych do ŚJ, którego jedynym celem jest bardzo podstępne - przez granie na uczuciach - niszczenie ŚJ. Link nie nadaje się do artykułu, bo już jest w nim wystarczająco wiele o poglądach krytycznych i polemicznych, a Wikipedia nie służy promocji prywatnych poglądów wydawców tak niszowych czasopism ani tychże czasopism. (Zwróć uwagę na nakład SN.) --Wiklol (dyskusja) 19:49, 12 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Wiklol...Aktualny nakład Słowa Nadziei to aktualnie jakieś 1000szt. i jest to jedyne czasopismo o Świadkach Jehowy w Polsce. Ukazuje się od 1989roku. To co piszesz to Twoje prywatne poglądy. Ale nie ma w nich ani nuty prawdy. Słowa Nadziei nie finansują ani nie rozpowszechniają zielonoświątkowcy. Być może są jej kolporterami w swoich lokalnych środowiskach. Fundacja wydała 5 książek i przyczyniła się do wydania w Polsce koronnej książki "Kryzys Sumienia" napisanej przez Raymonda Franza. Pracownicy fundacji prowadzą wykłady i seminaria w różnych kościołach (katolicki,protestancki itp.) a sama fundacja jest ponad denominacyjna i pomogła wieluset Świadkom w Polsce. Forma nie jest napastliwa a uderza w najczulszy punkt ŚJ tj. ich publikacje i biblijne ą polemikę. Nie znalazłem tam nic co byłoby oskarżające bezpodstawnie organizacje.Dlatego myślę, że warto umieścić informację o Słowie Nadziei w tym artykule. -- 81.190.107.200 (dyskusja) 21:03, 12 wrz 2011 (CEST)--brakujący podpis uzupełnił Wiklol (dyskusja) 23:21, 12 wrz 2011 (CEST) - Proszę się podpisywać czterema tyldami.Odpowiedz

• No właśnie, ok. 1000 szt. to baaardzo mizernie (kiedyś chyba było ok. 5 tys., ale nie ma zainteresowania tym). Jak ja wydam w 1 egzemplarzu czasopismo krytyczne do SN, to też umieścimy link do mojej strony autorskiej - jako apologetycznej? (Nie pisałem, że finansują zielonoświątkowcy; fundację finansuje każdy, kto chce.) Więc co do SN: Nie warto, bo już jest w artykule wystarczająco wiele o poglądach krytycznych i polemicznych, a Wikipedia nie służy promocji prywatnych poglądów wydawców tak niszowych czasopism ani tychże czasopism. Byłby to zwykły spam. --Wiklol (dyskusja) 23:21, 12 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • To nie jest pismo rozdawane za darmo na ulicy, a to czyni różnicę. Rozprowadzane jest wśród byłych świadków. Z zielonoświątkowcami ma tyle tylko wspólnego, że w niemal każdym zielonoświątkowym zborze są jacyś byli świadkowie i jest to jedyny związek. Wydawca jest związany z zupełnie innym kościołem, też ewangelikalnym. Można powiedzieć, że jest to pismo byłych świadków, którzy przeszli na ewangelikalizm. Okazuje się, że jednak słyszałeś o Raymondzie Franzu. Janczuk d'un jour pour attendre 22:32, 11 sie 2012 (CEST)Odpowiedz

Czy moglibyśmy wrócić do dyskusji nt. umieszczenia informacji o fundacji "Słowo Nadziei"?Wielu ludziom fundacja naprawdę pomogła w wyjściu z organizacji i odnalezieniu się w rzeczywistości. Poza tym, strony krytyczne podane w artykule są przestarzałe, bardzo stronnicze i niezbyt konkretne, dla Świadka Jehowy, który chciałby porównać wierzenia Świadków z Biblią nie do przyjęcia.Fundacja ma również działalność, która polega na odwiedzaniu ludzi, którzy chcą opuścić organizację. Tym sposobem w Polsce udało się pomóc już kilku tysiącom osób w bezpośredni sposób. Dlatego ponownie zwracam się o poparcie dla strony www.sn.org.pl Dodałbym jeszcze www.apollos.org.pl. Aktualnie jestem na bieżąco w tym temacie i wiem, że w Polsce bardzo dużo się dzieje wśród byłych świadków Jehowy. Grupują się, wydają książki, czasopisma.Myślę, że wikipedysta Wikol sympatyzuje ze świadkami i po prostu nie chce dopuścić strony fundacji bo są wrogiem, który może naprawdę konstruktywnie podyskutować z naukami organizacji. Proszę o wypowiedź innych wikipedystów. --Darklon (Darklon) 18:06, 11 sie 2012 (CEST)Odpowiedz

Jak najbardziej. To jest pismo byłych świadków w Polsce, byłoby więc rzeczą wskazaną zeń skorzystać. Janczuk d'un jour pour attendre 22:32, 11 sie 2012 (CEST)Odpowiedz

Tak to prawda, co napisał wikipedysta Janczuk. W Polsce fundacja Słowo Nadziei od ponad 20 lat działa skupiając byłych Świadków z bardzo dobrymi rezultatami. Zatem czy mamy zgodę wikipedystów? Darklon

• Oczywiście, że nie ma na to zgody i nie ma to żadnego uzasadnienia w tym haśle. Jeżeli wspomniana fundacja nie ma uźródłowionych osiągnięć w skali światowej w sprawie krytyki Świadków Jehowy (jest tak sekcja w haśle), to pisanie o niej nie ma sensu w tak ogólnym artykule. Wikipedia to nie poradnik ani bezładny zestaw linków do poradników/lekarzy/przeciwników ideologicznych itp. --Wiklol ^(Re:) 01:14, 18 sie 2012 (CEST)Odpowiedz

http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/war-of-words-breaks-out-among-jehovahs-witnesses-2361448.html

W haśle zamiast źródeł odwołujących się do Publikacji ŚJ gdzie jest wyjaśnione dlaczego tak wierzą pojawiają się źródła Biblii. Uważam to za nieencyklopedyczne gdyż jest to forma interpretacji i wystarczą podane same treści wierzeń z ewentualnym posiłkowaniem się odwołań do danej literatury gdzie jest to szerzej omówione. Jeżeli nie będzie tu dyskusji na ten temat to uznam po 2 tygodniach (lub później), że nikt nie wyraża uwag i dokonam zmian. Pablito (dyskusja) 09:52, 5 lis 2011 (CET)Odpowiedz

Ciekawe czy wyrzucisz też wersety biblijne z artykułów innych wspólnot religijnych?! np hasła Kościół katolicki (i pokrewnych), wiem, że nie jest ci to na rękę. Ale prawie wszystkie art. o wyznaniach zawierają w hasłach głównych, wierzeniach itp wersety biblijne (oraz dodatkowe źródła jak chociażby katechizm) i nikt tego nie podważa, dleczego wyjątkiem mają być świadkowie Jehowy bez wersetów na które się powołują? Znając Twoje edycje jest na to odpowiedź. Obserwator.

• Przejrzałem sobie kilka haseł pod tym kątem i w porównaniu z innymi to jest zawalone odwołaniami do Biblii. Tak więc należałoby przynajmniej znacznie ograniczyć je do miejsc niezbędnych, a już wklejanie cytatów kilka razy w żaden sposób nie wprowadza konkretniejszej treści do hasła. Odwołania do Katechizmu to jest dokładnie to co ja proponowałem by zastąpić odwołaniami do publikacji Strażnicy. Czytaj ze zrozumieniem. Pablito (dyskusja) 08:03, 25 lis 2011 (CET)Odpowiedz

Wersety przytoczone w wierzeniach Świadków Jehowy jak najbardziej są interpretacją. Interpretacją są również w każdym innym wyznaniu, które powołuje się na Biblię. Jeżeli Świadkowie Jehowy wierzą, że Pismo Święte w określonym miejscu coś potwierdza lub czemuś zaprzecza, to należy to do ich wierzeń. Właśnie o to chodzi w sekcji "wierzenia Świadków Jehowy". Wersety przytoczone są jako element ich wierzeń, a nie jako źródło informacji, dlatego nie powinno się ich usuwać z artykułu. Można artykuł polepszyć dodając, do już istniejącego opracowania, przypisy jako odsyłacze do literatury Świadków Jehowy potwierdzające te wierzenia. Koefbac (dyskusja) 22:37, 18 lis 2011 (CET)Odpowiedz

• Zatem czy zgodzisz się ze zdaniem, że należałoby znacznie ograniczyć wersety odwołujące się do Biblii i raczej je zastąpić odwołaniami do ichniejszej literatury a pozostawić w dziale "wierzeń", a ewentualnie przenieść cytaty do źródeł poniżej by nie rozjeżdżały treści (że tak to ujmę)? Pablito (dyskusja) 08:03, 25 lis 2011 (CET)Odpowiedz

Świadkowie Jehowy, wszystko kłamce? Jak to?

Usunalem nieprawdziwa tresc dotyczaca sugestii, jakoby Ojcowie Apostolscy czy przednicejscy Ojcowie nauczali dogmatu o trojcy. Ponizsze zrodlo - bynajmniej nie z jakiegos amatorskiego blogu zadeklarowanych krytykantow - zupelnie inaczej przedstawia sprawe, nie tak, jak to zrobiono w hasle w oparciu o jakies niepowazna, hobbystyczna tworczosc wlasna:

"Poczatek III wieku jest okresem, kiedy powstaja pierwsze sformulowania fundamentalnego dogmatu wiary chrzescijanskiej, dogmatu o Trojcy.(...) Dogmat o Trojcy jest misterium jednego Boga w trzech Osobach. To klasyczne sformulowanie jest pozne: zostanie opracowane w koncu IV wieku. Nie znajdziemy go zatem u Ojcow nazywanych przednicejskimi, ktorzy wyrazaja misterium Trojcy w innej terminologii, wiążąc go zawsze z interwencjami Trojcy w historii zbawienia. Pierwsi chrzescijanie przezywali wiare trynitarna nie formulujac jej jasno, wyznajac Symbol, celebrujac chrzest i eucharystie" ("Bog zbawienia - poczatki dogmatu" Bernard Sesboue SJ tom 1, M 1999 s.159)

--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 12:19, 24 lip 2012 (CEST)Odpowiedz

• Małe uściślenie: strona krytyczna (www.piotr-jakiś-tam) wielokrotnie przytaczana jako rzekome źródło to może nie blog, ale raczej publikacja hobbystyczna jakiegoś amatora wojenek ideologicznych. Tego rodzaju materiał jest niedopuszczalny jako źródło na polskojęzycznej Wikipedii ze względu na swój amatorski charakter. Wikipedia nie jest miejscem do promowania tego rodzaju prywatnych stron ani autorów tychże stron - zwłaszcza jako linki zewnętrzne rzekomo poszerzające wiedzę, podczas gdy w samym haśle jest aż nadto szczegółowej treści. Jak napisali szanowni Koledzy: "publikacje prywatnych osób w Internecie nie poddawane żadnej kontroli redakcyjnej, nie mówiąc już o recenzji, z pewnością nie są wiarygodnym i zalecanym źródłem informacji". Przedstawiają one sprawy w fałszywym świetle. - "Zawsze, bez wyjatku." --Wiklol ^(Re:) 22:39, 26 lip 2012 (CEST)Odpowiedz

Witaj. Zgadza sie, moze nie blog, ale dzialalnosc hobbystyczna zadeklarowanego wiarusa od wojen religijnych. Takie zrodlo, to nie zrodlo, i nie powino sie znajdowac na Wiki. Niestety, to pseudozrodlo (i jemu podobne) sa notorycznie wciskane do hasel, a redaktorzy, ktorzy powinni dbac o respektowanie zasad Wiki postepuja zgola odwrotnie, czasem podpuszczajac do propagowania balaganu z uzyciem amatorskiej dzialalnosci. Niektorym Wikipedystom (tak tak, znani z obrony amatorszczyzny jako zrodla) bardzo zalezy na krytyce bardzo konkretnego wyznania.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 00:30, 27 lip 2012 (CEST)Odpowiedz

Oczywiście, że nie jest to blog, a takie porównania świadczą o braku rzetelności ze strony tych, którzy ich dokonują, jest jednak bardziej fachowa niż słynna strona od tetragramów. Tutaj nie jest napisane, że Ojcowie Apostolscy głosili wiarę w Trójcę w tej samej postaci, co współcześni chrześcijanie. Proszę czytać uważnie. Zostało to jednak wykorzystane do uźródłowienia następującego stwierdzenia: "Krytycy również przeczą naukom Towarzystwa Strażnica, jakoby Ojcowie Apostolscy i Ojcowie Kościoła nie nauczali tego, w co dziś wierzą współcześni chrześcijanie (np. wiara w Trójcę Świętą)" z tej edycji. To nie jest kwestia tego, że źródło to nie źródło, lecz kwestia tego, że źródło nie potwierdza edycji (sztucznie dosztukowane). A swoją drogą najmniej należy się bać nieprawdziwych zarzutów, zwłaszcza tych, które są łatwe do obalenia (ja lubię cytować takie właśnie zarzuty wobec siebie). To, że Owczarczak, Belushi i Wiklol zareagowali, jak zareagowali, wskazuje, że obawiacie się, że coś jednak może być tu na rzeczy. Żaden z was nie zauważył, że źródło zostało wykorzystane w niewłaściwy sposób. Owo zdanie, które usunął Wiklol rzeczywiście należało usunąć, bo nigdy dotąd nie spotkałem krytyka ŚJ, który posłużyłby się tego typu argumentem i nie wydaje mi się, by jakikolwiek współczesny autorytet odważyłby się na takie twierdzenie. W II wieku nie było dogmatów i nie mogło być, a wiara była bardzo niesprecyzowana. Janczuk d'un jour pour attendre 02:32, 27 lip 2012 (CEST)Odpowiedz

Po prostu niektórych prawda w oczy kole. Piotr Andryszczak nie jest - wbrew temu co Owczarczak i Wiklol wypisują - żadnym amatorem. Facet zajmuje się tematyką ŚJ od kilkunastu lat, jest współautorem co najmniej dwóch publikacji książkowych poświęconych doktrynie Świadków, a w domu ma przebogatą bibliotekę ze wszystkimi publikacjami Świadków wydanymi przez ostatni wiek. Więc wszystko jest prowadzone rzetelnie, na skanach publikacji. I kole to w oczy Owczarczaka, że jego mocodawcy nauczali kiedyś m.in. że Sfinks to grobowiec Adama - pierwszego faraona, Piramida Cheopsa to wzniesiona przez Abrahama "Biblia w kamieniu", czy że Bóg mieszka w konstelacji Plejad. Jak napisał autor w motto swojej strony: "Największym wrogiem Świadków Jehowy są ich własne publikacje". I tego się Owczarczak i Wiklol boją. Hoa binh (dyskusja) 08:19, 27 lip 2012 (CEST)Odpowiedz

• Jeżeli nie ma formalnego wykształcenia w dziedzinie religioznawstwa i nie pracuje zawodowo w tej branży, to jest amatorem. Ja też od dziesiątek lat zajmuję się pewnymi tematami, znam się na nich itd., a nie znaczy to że nie jestem amatorem. O tych rzekomych rewelacjach można poczytać w publikacjach Świadków Jehowy, a twierdzenie, że "Największym wrogiem Świadków Jehowy są ich własne publikacje" jest takim samym absurdalnym mitem, jak np. plotka, że jak ktoś zaproponuje głoszącym Świadkom wspólną modlitwę, to nie będą wiedzieli, co zrobić, uciekną i więcej nie przyjdą :D Nie rozśmieszaj mnie, Hoa binh. --Wiklol ^(Re:) 11:13, 28 lip 2012 (CEST)Odpowiedz

• "plotka, że jak ktoś zaproponuje głoszącym Świadkom wspólną modlitwę, to nie będą wiedzieli, co zrobić, uciekną i więcej nie przyjdą". Przepraszam bardzo, ale to się zdarza. Zielonoświątkowcy nieraz stosują ten chwyt, z niemałym powodzeniem. Zdaje się, że jest to najlepszy sposób. Raz odpowiedziano: "Chrystus się odmodlił". To naprawdę bardzo dobry sposób, ulubiony sposób mojej matki. Zresztą świadkowie zazwyczaj nie potrafią dyskutować z protestantami, z góry zakładają, że ich dyskutant musi być katolikiem (nieraz z tego korzystałem). Potrafią odpowiadać w stylu: "To wy nie uznajecie papieża?" Kiedyś dwóch świadków przekonywało mnie, że święta Bożego narodzenia pochodzą od święta Jowisza, a wigilia od saturnaliów. Po wysłuchaniu odpowiedziałem: "przecież to prawda". Nie wiedzieli jaki znaleźć nowy wątek dla dyskusji. Janczuk d'un jour pour attendre 13:06, 28 lip 2012 (CEST)Odpowiedz

Nie znam go, choć mogłem kiedyś przez przypadek go czytać. Owo zdanie wyrzucone przez Wiklola mogłoby wrócić, gdyby zostało przeredagowane i uzgodnione z tym, co rzeczywiście Andryszczak głosi (ktoś przedobrzył). Strona Brooklyn SBO prawdopodobnie tylko dlatego Owczarczakowi się nie podoba, ponieważ w swoim czasie wdał się tam w dyskusję i nieźle wtedy skompromitował. Ja się wcale nie dziwię, że podchodzi do niej aż tak emocjonalnie. Dlatego też nie podzielam Twoich podejrzeń, że Owczarczak to pseudonim. On pragnie rozgłosu: Zapomniales dodac: " i nazwiska Owczarczak". Niech stanie sie tu mojenazwisko tak slawne w obronie SJ, jak wasze w ich opluwaniu. Niejakiego Waldka nieraz można spotkać również i w innych miejscach. Za każdym razem ten sam język, styl, słownictwo, zakres zainteresowań, stosunek do oponentów, no i nie używanie polskich znaków w dyskusji. Janczuk d'un jour pour attendre 09:12, 27 lip 2012 (CEST)Odpowiedz

Czerpiesz swoja wiedze z oszczerczych, watpliwych i wulgarnych zrodel, wiec nie dziwie sie, ze zaliczasz wtopy w swych personalnych sledztwach. Jednak Wikipedia nie jest miejscem do tego, aby wciskac w hasla tak watpliwe zrodla.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 14:10, 28 lip 2012 (CEST)Odpowiedz

Proszę o dowody, że jest to wulgarne źródło. Na chwilę obecną są to bezzasadne ataki, a tego się nie zaleca na wiki i chyba już o tym wiesz. Janczuk d'un jour pour attendre 22:23, 29 lip 2012 (CEST)Odpowiedz

• Istotą sprawy jest to, że cała sekcja Krytyka oparta jest w znacznej mierze na amatorskich opracowaniach rzekomych znawców tematu i służy jedynie promocji ich stron internetowych, a nie rzetelnemu informowaniu czytelnika, jakie tematy obejmuje krytyka nauk i praktyk Świadków Jehowy. Inaczej mówiąc w przeważającej mierze jest to OR z bardzo wątpliwej jakości źródłami, przeładowany zbędnym szczegółami, rozdęty do wielkości, która zapewne zniechęca nawet do czytania osoby, które zaglądają do tego artykułu. Jak napisał Leszek Jańczuk, "nigdy dotąd nie spotkałem krytyka ŚJ, który posłużyłby się tego typu argumentem" - podobnie jest z niektórymi innymi zawartymi tu stwierdzeniami.

Również sam artykuł wymaga naprawy, bo zawiera liczne błędy, nawet w niektórych podstawowych faktach. Widać, że dużo piszą tu osoby, które nie mają orientacji w temacie, próbują zdobyć wiedzę z artykułów Wikipedii (a wiele błędów jest tu jeszcze nie poprawione) i miernej jakości tekstów krytycznych (albo dokładniej: krytykanckich, bo zwykle nie ma mowy o jakiejś fachowej analizie). Wskutek tego niejednokrotnie mylą podstawowe fakty i pojęcia (mogę podać przykłady).

Jedynie opracowania rzetelnych, a nie uprzedzonych, zawodowych socjologów i religioznawców mogłyby tu być dobrym źródłem danych odnośnie krytyki omawianego wyznania w społeczeństwie. (Oraz opracowania zawodowych, nieuprzedzonych biblistów w odpowiednich kwestiach dotyczących nauk lub praktyk. I to nie ten artykuł jest dobrym miejscem na te informacje, ale poszczególne hasła szczegółowe.)

W samym artykule brak sekcji Historia, totalne wypaczenie faktycznego stanu rzeczy w sekcji Organizacja i członkostwo, liczne nieścisłości w cytowaniu danych statystycznych, brak źródeł i przeładowanie szczegółami oraz nieprecyzyjne stwierdzenia i błędy w sekcji Wierzenia. Artykuł do gruntownej naprawy. --Wiklol ^(Re:) 11:13, 28 lip 2012 (CEST)Odpowiedz

Zgadzam się, że sekcja krytyka jest źle napisana, ale im gorsza krytyka, tym lepiej. Brak precyzji, pisanie w stylu "krytycy zarzucają". Jacy krytycy? Katoliccy, czy protestanccy? Przede wszystkim nieusystematyzowana. Można spokojnie wstawić szablon do tej sekcji "Dopracować". Należałoby wyodrębnić krytyków katolickich i protestanckich. W pismach naukowych zezwala się nieraz na publikowanie artykułów osób nie mających żadnego przygotowania w danej branży, na ogół jednak pokrewnych. Nieraz też się zdarzało, że teolog dokonywał odkryć w archeologii, paleografii, czy historii (w XIX wieku nawet w biologii), a historyk czy filozof w teologii. W niniejszym artykule chodzi chyba raczej o to, by przedstawić stanowisko kościoła katolickiego wobec świadków. Czy Andryszczak reprezentuje to stanowisko w sposób wierny? Zauważ ile mamy artykułów, bądź sekcji w artykułach, krytycznych wobec kościoła katolickiego. Tego jest o wiele więcej niż krytyki wobec świadków. U niemal każdego papieża znajdują się krytyczne oceny, bardzo często w ogóle nie uźródłowione. Parę razy usunąłem antykatolickie nonsensy, te które było wyjątkowo łatwo obalić (w artykule "Wulgata" i związanych z Wulgatą). Antykatolicy bardzo często nawet nie próbują weryfikować swoich zarzutów. Janczuk d'un jour pour attendre 13:06, 28 lip 2012 (CEST)Odpowiedz

Amatorskie zrodlo, jakim jest Andryszczak nie jest fachowym zrodlem krytycznym, lecz amatorskim ambicjonowaniem sie w udowadnianiem swego. Wikipedia to nie miejsce na promowanie pariafialnej, amatorskiej tworczosci. Powolywanie sie na to zrodlo, to kompromitacja, czego przykladem jest chocby to, co robi Yarpen Zirqin, ktory kompletnie nie orientowanie sie w kwestiach historii podstawowego dogmatu swego kosciola, a probuje go bronic w krytyce wierzen Swiadkow Jehowy. Jak mozna traktowac powaznie dzialalnosc na Wiki kogos, kto w tak razacy sposob nie ogarnia tematu i widac, ze jest nastawiony jedynie na krytyke wiadomych ugrupowan religijnych? Zacytowane w Dyskusji powazne katolickie zrodlo, chocby w tej podstawowej kwestii pokazalo wyraznie odmiennosc stanowiska KK od tego, co wciska w haslo Yarpen Zirqin.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 14:07, 28 lip 2012 (CEST)Odpowiedz

Pomijając ataki ze strony Owczarczaka nie udało się znaleźć żadnych zarzutów przeciwko Andryszczakowi. Jeżeli zostaną znalezione poważne argumenty wtedy będzie inna rozmowa. Janczuk d'un jour pour attendre 22:23, 29 lip 2012 (CEST)Odpowiedz

Wciskanie na sile Ojcow do hasla w kwestii krzyz/pal jest bez sensu, bo jedni odczytuja ich teksty na swoje stanowisko, inni na swoje. Poza tym stwierdzenie w tym miejscu jest nieprawdziwe, bo nie stwierdza, ze Jezus umarl na narzedziu o takim ksztalcie, zwlaszcza, ze Orygenes co do narzedzia smierci Jezusa jako podwojnym, wypowiada sie w zupelnie innym miejscu i traktuje taki poglad jako kontrowersje. Justyn odwoluje sie do pieczenia baranka w trakcie Paschy, co jest kompletnym strzalem w kolano zwolennikom krzyza, gdyz baranka pieczono na palu (nie krzyzu). Tak wiec podane teksty Ojcow sa niepowazne, bo niczego nie stwierdzaja, co zwolennicy krzyza wciskaja. Sam zreszta pisales, ze to OR.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 21:36, 29 lip 2012 (CEST)Odpowiedz

Zarówno poglądy świadków jak i zarzuty krytyków powinny być przedstawiane w taki sposób, w jaki są one formułowane, natomiast Twoje prywatne interpretacje pism OK są tu całkowicie zbędne. Możesz podać jakieś poważne nazwisko z ostatnich 50 lat który interpretowałby tekst Justyna w sposób zaprezentowany przez Ciebie. Poza tym taka interpretacja Justyna jest fałszerstwem, ponieważ używa spójnika "kai" i tylko dwie żerdzie mogą wchodzić tu w rachubę. Ale to naprawdę nie ma znaczenia w jaki sposób Ty interpretujesz teksty OK, tutaj piszemy o sposobie w jaki krytycy ŚJ teksty te interpretują, więc ingerowanie w brzmienie tych tekstów jest fałszerstwem. Pal był modny wśród niewielkiej części protestanckich biblistów 100 lat temu. Zawsze była to znikoma mniejszość, a w tej chwili jest to odgrzewanie wystygłego kotletu. Dzisiaj miałbyś problem ze znalezieniem biblisty protestanckiego broniącego pala. Dzisiaj się dyskutuje albo o kształcie T albo †. Potrafisz wskazać współczesnego biblistę (nie sprzed 100 lat), który by bronił pala? Zauważ, że w naukowych komentarzach Nowego Testamentu wydanych przez ostatnie 30 lat nikt nigdzie nie próbuje już dowodzić, że stauros to pal. Tego próbowano sto lat temu. Niemniej to naprawdę nie ma znaczenia w naszym kontekście, dyskutujemy tu o argumentach krytyków i musimy je podać w takiej formie, w jakiej są podawane. ORem może być tutaj dobór owych tekstów. Dlaczego Orygenes, Justyn i Ireneusz, a dlaczego pominięty został List Barnaby. Przecież List Barnaby w takich sytuacjach przytaczany jest często w drugiej kolejności. Być może powinien tu być raczej Justyn, List Barnaby i Ireneusz. Zechciałbyś może przejrzeć historię artykułu i sprawdzić kto wprowadził ten tekst z OK i zapytamy autora skąd to zostało zaczerpnięte. Sposób w jaki ten akapit jest sformułowany w dalszym ciągu nie jest najszczęśliwszy, a niestety nie pomagasz w tym. Pod tym zarzutem podpisze się każde chrześcijańskie wyznanie (także adwentyści), ORu więc tak naprawdę nie ma i jest on tylko pozorny. Z poprzedniej wersji wynikało nawet, że to Orygenes, Justyn i Ireneusz zarzucali świadkom zmianę kształtu krzyża i to należało zmienić. To nie powinno być w przypisie. Poza tym na wikipedii w ogóle nie chodzi o coś takiego jak prawda absolutna, a tylko o weryfikowalność. Nie prowadzimy tutaj badań, powtarzamy opinie ekspertów takimi, jakimi one są. Walczyć o prawdę absolutną możesz na łamach pism naukowych. Jeżeli potrafisz pisać na poziomie naukowym spróbuj tam opublikować coś na ten temat. Janczuk d'un jour pour attendre 22:23, 29 lip 2012 (CEST)Odpowiedz

Podane argumenty masz tu. To nie zrodla z pioziomu amatorskiego Andryszczaka, ale mniejsza o to ;) Pala nie wykluczaja o dziwo sami katolicy (a wiec stajnia Andryszczaka, ktory krytykuje pal u... SJ :) ...wesole to zrodlo). A wiec o zadna mniejszosc tu nie chodzi, niewazne ;) A ze oficjalne stanowisko ogolu chrzescijanstwa jest inne, to tez wiadomo, bo w tej religii dosc czesto o prawdzie decyduja wzgledy dogmatyczne, a nie obiektywne, ale to tez niewazne :)--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 00:09, 30 lip 2012 (CEST)Odpowiedz

No widzisz, nie potrafisz wskazać żadnego liczącego się protestanckiego biblisty, a leksykon Bullingera, który tak lubisz, nawet sto lat temu miał opinię kontrowersyjnego. Największą renomą wśród anglosaskich protestantów cieszył się wtedy leksykon K. Lake'a (kształt T). Bullinger zresztą zasłynął również i z innego pomysłu - razem z Chrystusem ukrzyżowano czterech złoczyńców. Chciał być oryginalny i z czegoś zasłynąć. Skończ też wreszcie z atakami na Andryszczaka, to że on nie jest wikipedystą nie oznacza, że możesz go tak sobie atakować. Podaj konkretne zarzuty przeciw niemu, tymczasem nie potrafisz, choć bardzo się starasz. Na angielskiej wiki przywiązuje się wagę do tego, by nie atakować żyjących. Wikipedialny artykuł "Doktryna ŚJ" opiera się na doktrynie pewnego wyznania i nie ma nic wspólnego z pracami naukowymi. Chrzanowski napisał: "Nie wiemy dziś, jaką formę miał krzyż, na którym zawieszono Chrystusa: czy tradycyjną, czy formę litery Tau (T), czy był rozszczepiony, czy wreszcie był tylko słupem." Gdzie tutaj widzisz argumenty za palem? Ten autor napisał, że nie wie. Co znaczy "nawet katolicy"? Katoliccy teolodzy są bardziej konserwatywni od protestanckich i dlatego reagują wolniej i ostrożniej w takich sytuacjach. Czasem dopiero wtedy, gdy protestanci zarzucają daną nowinkę (bierz na to poprawkę w przyszłości). U części katolickich współczesnych teologów właśnie jest moda na mówienie "nie wiem jaki był kształt krzyża", ale to wcale nie oznacza, że popierają pal, który zresztą wyliczają w ostatniej kolejności. Janczuk d'un jour pour attendre 01:35, 30 lip 2012 (CEST)Odpowiedz

Usunąłem frazę "wskazując na takie zdanie innych krytyków" ponieważ to było pozbawione sensu (jakaś dezinformacja?). Co znaczy zdanie innych krytyków? Chodzi o Parsonsa, Bullingera, Vine'a? Przecież żaden z nich nigdy nie był krytykiem ŚJ!!! Aż mam ochotę sprawdzić w historii artykułu, kto ponosi odpowiedzialność za ten nonsens. A teraz kilka słów o "Doktrynie ŚJ". Niektóre partie to OR. Dziwne, że artykuł nie ma żadnego szablonu. Jest tam np. zdanie: "Wiele osób, które opowiadają się za śmiercią Chrystusa na tradycyjnym krzyżu, nie wykluczają i biorą pod uwagę możliwość, iż w przypadku Jezusa mógł być zastosowany zwykły pal..." I dalej pięć cytatów. Czy to pochodzi z publikacji Strażnicy, czy jest to OR pewnego wikipedysty. Wygląda na OR, wiec należy to usunąć. Janczuk d'un jour pour attendre 02:51, 30 lip 2012 (CEST)Odpowiedz

Dobrze abys wlasnie sprawdzil, kto wciska w haslo tego typu nonsensy :) Wywalilbym to juz wczesniej, ale walczysz o te pseudozrodla, ze czasem rece opadaja i nie chce sie poprawiac wierutnych bledow w hasle. Pousuwaj tez martwe linki w tych pseudozrodlach, bo znow bedzie, ze sie czepiam. Zrob porzadek sam, skoro nie pozwalasz innym.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 10:03, 30 lip 2012 (CEST)Odpowiedz

Już wczoraj sprawdziłem, odpowiedzialność spada jednak na wszystkich, którzy ten artykuł przeglądają. Zdaje się, że jest więcej takich. Czy pseudoźródłem nazywasz wyciąg z rejestrów Departamentu Stanu Nowy Jork na temat WATCHTOWER BIBLE AND TRACT SOCIETY? A jaką wartość mają artykuły pisane w oparciu o kontrowersyjnych ekspertów sprzed stu lat? Janczuk d'un jour pour attendre 10:48, 30 lip 2012 (CEST)Odpowiedz

Owczarczak, zajmij się merytoryczną stroną hasła i źródłami zamiast pieprzenia po Kawiarenkach, dyskusjach i opisach zmian o jakichś parafianinach. Hoa binh (dyskusja) 11:34, 30 lip 2012 (CEST)Skreślam. Niepotrzebne podgrzewanie i tak gorącej dyskusji. Proszę o umiar w dobieraniu słownictwa. Ented (dyskusja) 23:27, 30 lip 2012 (CEST)Odpowiedz

Czy Wikipedia jest dobrym miejscem na promowanie stron tego autora? Ze wzgledu na wulgaryzmy nie podaje innych wypowiedzi, a jest tego sporo. Niech tego typu zrodla promuja Yarpen Zirqin i Leszek Jańczuk, ale na swoich prywatnych stronach, a nie na Wikipedii:

• "Jehowa się wkurwi..." [2]
• "1. W tym czasie szedł Jehowa - Brooklyn w sabat wśród zbóż, a uczniowie

jego byli głodni i poczęli rwać kłosy i jeść.2. A gdy to ujrzeli faryzeusze, rzekli do niego. Oto uczniowie twoi czynią,czego nie wolno czynić w sabat.3. A On rzekł im: Rację macie. Moi uczniowie zgorszene czynią i natychmiastwykluczeni zostaną!4. Na to faryzeusze: Jehowo - Brooklyn chcesz ich skazać na Armagedon zpowodu kilku głupich ziaren?[...]7. I gdybyście byli zrozumieli, co to jest: Ofiary chcę a nie biadolenia o miłości chocby rodzicielskiej także byście ich potepili8. A niejaki Syn Człowieczy jest Odszczepieńcem." [3]

• iszbin: No, na kolana psie niewierny Hyanthin... [kurwa, co za nick Buba?],

bo sam jehowa raczył napisac słowko o Kaziu w swym Pisemku. Zatem na kolanai błagaj o wybaczenie, kundlu!pzdriszbin" [4].

--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 00:03, 31 lip 2012 (CEST)Odpowiedz

• • Prosimy teraz o udowodnienie, że pod tymi nickami kryją się osoby, które tu wymieniłeś po nazwiskach i obraziłeś słownie. Bo co do Ciebie w tej flejmowatej dyskusji na Brooklynie akurat nie ma wątpliwości, Leszek podał linki do wypowiedzi, w których przedstawiasz się z imienia i nazwiska. Odnoszę wrażenie, że po prostu przypadkiem znalazłeś coś, co pasuje Ci pod tezę i wkleiłeś tutaj. Poproszony przeze mnie o konkretne przykłady "wielokrotnych wulgaryzmów" nie byłeś ich w stanie podać przez tydzień, teraz podajesz link do dyskusji gdzie jakieś nic nikomu nie mówiące nicki przyrzucają się wyzwiskami (przypominam - to pomówienie tyczyło się strony Piotra Andryszczaka, ty podajesz linki do jakiejś listy dyskusyjnej na zupełnie innej stronie...). Pogratulować. Niestety, czytałem Prowadzenie rozmów na podstawie pism, jestem na tego typu demagogię uodporniony już. Hoa binh (dyskusja) 10:43, 31 lip 2012 (CEST)Odpowiedz
    • Dokładnie tak. Gdy przeczytałem to wczoraj włosy dęba mi stanęły. O co chodzi? Jakaś kolejna manipulacja? Chodziło przecież o stronę Andryszczaka, o której tu dyskutujemy. Janczuk d'un jour pour attendre 17:16, 31 lip 2012 (CEST)Odpowiedz

"Czy Wikipedia jest dobrym miejscem na promowanie stron tego autora?" U wikipedysty Wiklol napisałeś "portal iszbina, z ktorym wspolpracuje Andryszczak" (diff). Miałeś podać argumenty przeciwko rzetelności Andryszczaka, tymczasem Twoja argumentacja sprowadza się do tego, że Andryszczak współpracuje z osobami, które używają wulgaryzmów. To jest pozbawione jakiegokolwiek sensu. Janczuk d'un jour pour attendre 21:04, 1 sie 2012 (CEST)Odpowiedz

To kolejne marne zrodlo, zwlaszcza do uzrodlowiania stron religijnych. Jaroslaw Zabiello jest Zielonoswiatkowcem i w swych pogladach stal na katastroficznym stanowisku, iz Bog przeklal Jezusa (choc nie na wieki, jak precyzuje autor stron antyswiadkowych). Potem w toku krytyki oficjalnie wycofal sie z takiego pogladu. Czy autor stron antyswiadkowych o tak kontrowersyjnych pogladach, i tak mocno zaangazowany w wojny religijne powinien byc promowany obok stron wulgarnego iszbina, czy amatorskiego Andryszczaka wspolpracujacego z takimi osobami? Uwazam, ze krytyka Swiadkow ze strony tak watpliwych osob, to jakis zart na Wikipedii.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 03:45, 4 sie 2012 (CEST)Odpowiedz

To starochrześcijańska prawda wiary. Zignorowałbym to, gdyby nie fakt, że po raz drugi powołujesz się na taki argument (dwa lata temu był pierwszy raz, pamiętam wszystkie Twoje argumenty bądź zarzuty stawiane dwa lata temu w dyskusjach; pamięć to czasami przekleństwo i przeszkadza by skoncentrować się na czymś jednym). Tutaj zawsze byłą zgoda podstawowych nurtów chrześcijaństwa. Jak to możliwe, że tak niewiele wiesz o chrześcijanach? Nie muszę tu nikogo cytować, bo nie jest to wcale kontrowersyjny pogląd (za wyjątkiem niektórych niechrześcijan). Biblia wielokrotnie mówi, że grzech pociąga przekleństwo, że pociąga potępienie, że karą za grzech jest śmierć. Biblia wielokrotnie mówi, że Chrystus przyjął na siebie grzech świata. Co to znaczy przyjąć na siebie grzech świata? Dowiedzieliśmy się - "zaliczyles wtope" - że Twoim zdaniem grzech nie pociąga przekleństwa. Więc po co Chrystus przychodził na świat. Gdybyś chciał być konsekwentny musiałbyś dojść do wniosku, że grzechu nie ma. Niestety tych spraw nie przemyślałeś. Chrystus stał się przekleństwem na okres "trzy dni". To nie jest kontrowersyjny pogląd. Znajdziesz o tym zarówno u protestanckich, jak i katolickich opracowaniach. Oczywiście zdarza się, że niektórzy wierni nie wiedzą, że ich kościół coś takiego głosi, bo nigdy nie powstał taki dogmat, ale to jest zawarte pośrednio w chrześcijańskich dogmatach. Są tysiące prac, które te sprawy dojaśniają i doprecyzowują. To właśnie Twój pogląd jest kontrowersyjny i niebiblijny, bo nie wierzysz że Chrystus wziął na siebie grzech świata i tym samy stał się przekleństwem. To oznacza, że Twoim zdaniem świat nie został jeszcze odkupiony. To prowadzi do dalszych nieuchronnych nonsensów - po co nawracasz, skoro nie wierzysz. A może po prostu nie przemyślałeś tych spraw, gdybyś przemyślał mówiłbyś inaczej.

Zostało to również zaadoptowane przez filozofię chrześcijańską i nie tylko chrześcijańską. To, co Hegel mówił o podwójnej negacji. Nie ma też innego sposobu na usprawiedliwienie Boga za cierpienie panujące na świecie (czytaj filozofów), jak tylko w ten właśnie sposób. Inaczej Bóg nie jest wszechwiedzącym, a niedoskonały świat, który stworzył, to rezultat braku wszechwiedzy.

Zechciej nadrobić zaległości przynajmniej z biblistyki, dogmatykę chrześcijańską radzę odpuścić, to nie są łatwe teksty i dlatego nie jest lektura dla każdego. Przynajmniej podstawy, na wikipedii nie trzeba być ekspertem w danej dziedzinie, by edytować artykuły, jednak znajomość podstaw byłaby wskazana. Masz problemy nawet z rozumieniem wypowiedzi w kawiarence (wiekszosc jednak opowiedziala sie przeciw), więc na zrozumienie Tillicha albo Bartha nie ma szans. Janczuk d'un jour pour attendre 20:33, 4 sie 2012 (CEST)Odpowiedz

Wcale sie nie dziwie, ze identyfikujesz sie z pogladem Zabiełło, ze Jezus jest przeklety (swoja droga, Zabiełło wycofal sie od tak skrajnego stwierdzenia, Ty w tym brniesz). To, ze Jezus stal sie przeklenstwem nie ma nic wspolnego z tym, co tu sugerujesz. Jezus przyjal na siebie skutki naszego grzechu, a wiec przeklenstwo jakie pociaga za soba grzech. To jednak zupelnie cos innego od pogladu Zielonoswiatkowca, ktory uwaza, ze Jezus zostal przeklety przez Boga. Jezus przejmuje za nas przeklenstwo, a wiec konsekwencje grzechu, a nie jest przeklinany przez Boga. Mozesz zapodac jakis biblijny tekst, w ktorym Bog przeklina swego Syna? Jesli ja nie znam nauki Pisma sw. to moze i ap.Pawel nie zna nauczania Pism, gdy osobiscie pod natchnieniem stwierdza w 1 Liscie do Koryntian 12:3, ze nikt, kto ma ducha nie powie, ze Jezus jest przeklety. Zielonoswiatkowcy slyna z ego, ze maja dary ducha i nimi "kipią", swiadectwo ich nauczania jednak zdradza zrodlo tego ducha. Dobrze wiec Pismo ostrzega, aby badac duchy.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 20:29, 5 sie 2012 (CEST)Odpowiedz

Napisałeś "Jezus stal sie przeklenstwem" i tym samym zaprzeczasz sam sobie. Dalsza dyskusja zbędna. Janczuk d'un jour pour attendre 20:57, 5 sie 2012 (CEST)Odpowiedz

Tak oto polegla ludzka filozofia wobec nauki Slowa Bozego :) Odstaw filozofow, ktorych tu przywolales, a wroc do Slowa Bozego i nauki ap.Pawla :). Koniec dyskusji.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 22:00, 5 sie 2012 (CEST)Odpowiedz

Leszku, odstaw filozofów, sięgnij po anonimów ze Strażnicy, oni mają kanał łączności z Jehową ;) Hoa binh (dyskusja) 23:41, 5 sie 2012 (CEST)Odpowiedz

A tak mówiąc między nami - Owczarczak nie czytaj - mówienie, że Chrystus stał się przekleństwem jest balansowaniem na granicy, pomiędzy ortodoksją a herezją, i lepiej używać innych terminów nie budzących takich emocji, a jeżeli ktoś balansuje na granicy powinien być ostrożny, z kolei druga strona też powinna być ostrożna (i nie zamieniać słowa "był" na "jest"). Kaznodzieje i ewangeliści ewangelikalni lubią nieraz używać mocnych słów, by prowokować słuchaczy. To jest zresztą dobre w kazaniach, ale w tekstach pisanych lepiej chyba tego unikać. Niektórzy celowo stosują chwyt "i tutaj Paweł się pomylił", ale później to się dojaśnia. Ewangelikalni nieraz to stosują (dzisiaj też miałem okazję czegoś takiego słuchać odnośnie Chrystus - namaszczony). Można to uznać za amerykanizm. Jeden z błędów jakie Owczarczak ustawicznie popełnia względem mnie jest ten, że nie rozumie, iż jestem tylko członkiem KZ. W każdej chwili mogę zostać członkiem dowolnego innego ewangelikalnego ugrupowania nie zmieniając swoich poglądów religijnych. Zielonoświątkowcem jestem w mniej więcej takim samym stopniu jak baptystą. To jest rodzina i dlatego posługujemy się terminem denominacje, by podkreślić, że nie są to odrębne kościoły. Janczuk d'un jour pour attendre 00:53, 6 sie 2012 (CEST)Odpowiedz

Nie wiem jak jest w Waszych kosciolach, denominacjach, rodzinach... przypisywanie ap.Pawlowi pomylek, twierdzenie, ze Bog przeklina Jezusa, odwolywanie sie do filozofow tego swiata, czy temu podobne jest co najmniej zdumiewajace zwlaszcza u denominacji, ktora zajmuja sie na szeroka skale rozliczaniem innych religii (scisle: SJ) z kazdego niemal drobiazgu. Przypomina to cedzenie komara, a polykanie... Co do kwestii Zielonoswiatkowca, to pisalem o Jarosławie Zabiełło i to do niego odnosilo sie moje stwierdzenie. Ty Leszek sam dales swiadectwo co do nauczania i dogmatu swego kosciola. Ap. Pawel dobrze ostrzegal (i nie mylil sie), aby strzec sie, by ktos nie zwiodl nas poprzez filozofie, czy nauki ludzkie. Powyzej zarzucales mi, ze "zaliczylem wtope", "nie przemyslalem tego", stwierdzasz, ze to moj poglad "jest niebiblijny i kontrowersyjny", sypiesz zarzutami, w co wierze lub niewierze, podczas gdy to Ty pomieszales i nie odrozniles dwoch roznych kwestii: przeklinania Jezusa przez Boga (jak glosi to strona Zielonoswiatkowa, a po Twoim wyjasnieniu okazuje sie, ze i wiekszosc koscolow) oraz przyjecia przez Jezusa na siebie konsekwencji grzechu za swiat (o czym naucza Pismo sw.). Nie wskazales ani jednego wersetu biblijnego na potwierdzenie nauczania Twojego kosciola, co pokazalo, ze Twoj zarzut pod moim adresem o niebiblijnosc nauki okazal sie strzalem w Twoje wlasne kolano. No chyba ze uznasz, ze takze w 1Kor.12:3 ap. Pawel pomylil sie albo sobie zartowal.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 03:13, 7 sie 2012 (CEST)Odpowiedz

"Przeklęty który zawisł na drzewie", "Boże mój czemuś mnie opuścił", zaćmienie słońca na trzy godziny, innych poszukaj. Nie sądzę też abyś wiernie przytaczał Zabiełło (może jakiś link), tak samo jak niewiernie cytujesz teraz mnie, a łatwo porównać, bierz też poprawkę na to, że takie teksty zawsze inaczej brzmią dla trynitarianina, a inaczej dla antytrynitarza (to zawsze zmienia postać rzeczy), bo wkładasz w te teksty inną treść niż ich autorzy. To jedna i ta sama Osoba, choć w różnych hipostazach. Nikt też nie twierdzi, że na zawsze, jak sobie to nadinterpretowujesz. I mała prośba - zajmij się wreszcie usuwaniem OR ze swoich artykułów - Warianty ST, Doktryna ŚJ i wszędzie tam gdzie uźródławiałeś Focjuszem, Appianem, Swetoniuszem, Tacytem (czytasz nie tylko Biblię) - to akurat nie jest zgodne z zasadami wiki. 2/3 Twoich edycji w "main" to OR. Zgadza się? W chwili obecnej około setki artykułów zawiera elementy owego ORu. I to jest problem. Wulgaryzmy iszbina nie mają wpływu na wartość stron Andryszczaka. Tak samo osądy, że ktoś głosi bluźnierstwa. Ktoś inny powie, że oddzielanie grzechu od przekleństwa jest niebiblijnym poglądem. Czy to powód, by kogoś takiego nie cytować na wikipedii? Nie takie są kryteria. Skoncentruj się na sprawach edycyjnych, dyskutuj w blogach. To, że w nieco inny sposób interpretujesz Biblię, to wyłącznie Twoja sprawa. Nie wg tego oceniamy wartość źródeł. Janczuk d'un jour pour attendre 04:43, 7 sie 2012 (CEST)Odpowiedz

Ta dyskusja zupełnie straciła swój sens. Zamiast merytorycznych argumentów przeciwko cytowanemu źródłu mamy zarzuty że jego autor (tj. Zabiełło) jest jako zielonoświątkowiec opętany przez duchy przed którymi ostrzega Biblia, a w ogóle to nie powinniśmy czytać nic poza Biblią bo to grzeszne wymysły świata doczesnego. Polecam Owczarczakowi zapoznanie się z Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest. A już zwłaszcza tę sekcję w kontekście pisania haseł na podstawie osobistej refleksji nad lekturą Appiana z Aleksandrii czy Focjusza. Hoa binh (dyskusja) 08:39, 7 sie 2012 (CEST)Odpowiedz

Hoa binh, to co podajesz w obronie pogladow Leszka, czy w ogole stanowiska Zielonoswiatkowcow (i innych kosciolow) nie ma nic wspolnego z nauka Biblii. Zauwaz, ze Leszek nawet jednego wersetu nie podal aby uzasadnic takie absurdalne stanoiwsko o przeklinaniu Jezusa przez Boga. Zamiast tego serwuje nam wyjasnienia dot sposobu nauczania w jego denominacjach. No wlasnie, Wikipedia nie jest miejscem do obijania ugrupowan religijnych przy pomocy amatorszczyzny. Dzialalnosc Zabiełło, Andryszczaka, czy Yarpena Zirgina (wszyscy ci wierzacy w Boga zaskakujaco zjednoczeni pod sztandarem wulgarnego wobec Boga i Mesjasza iszbina!) jest co najmniej kontrowersyjna, w wielu miejscach zarzuty sa manipulacja, wobec autorow stawia sie zarzuty lamania prawa... Takie zrodla sa wciskane do hasel religijnych na Wikipedii wszedzie, gdzie sie tylko da, jakby kazdy z tych laikow i amatorow stanowil jakikolwiek autorytet poza tym, ze kazdy z nich jest zadeklarowanych krucjatorem religii SJ. Takie zrodla sa nie tylko kontrowersyjne, ale dodatkowo smiesznie niepowazne. Jakos nie ma problemow z utrzymaniem zrodel powaznych, dlatego uwazam, ze sluszne sa uwagi innych Wikipedystow, ze Wikipedia to nie miejsce na promocje pseudozrodel.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 11:21, 7 sie 2012 (CEST)Odpowiedz

O czym Ty w ogóle piszesz? Jakie "zjednoczenie pod sztandarem wulgarnego wobec Boga Iszbina"?! Co Twoja powyższa wypowiedź ma wspólnego z Wikipedią i jej edytowaniem (no chyba, że postrzegasz Wikipedię jako pole apokaliptycznej walki manichejskich sił, bo to jest jedyny wniosek jaki można wysnuć...). Całe szczęście, że przynajmniej póki co haseł na Wikipedii nie piszemy tak by były zgodne z nauką Biblii (tj. Strażnicy). Hoa binh (dyskusja) 13:49, 7 sie 2012 (CEST)Odpowiedz

Tylko ignorant nie potrafi dostrzec, ze kwestia w calej dyskusji jest odwolywanie sie do pseudozrodel, amatorszczyzny, stron watpliwych, spornych i nieobiektywnych. Nikt nie ma nic przeciwko krytyce i powazna krytyka powinna powinna sie znajdowac jako zrodlo w hasle. A nie jakies strony, gdzie uprawia sie wojenki religijne, czy apologetyke, ktora podniosl tu Hoa binh. Widac, jak chetnie apokaliptyczne pole do wojaczki przykleja SJ, podczas gdy to on sam wojuje o wciskanie w hasla pseudozrodel, ktorymi sa strony, gdzie sie uprawia taka wojaczke religijna. Jezeli jakies hasla sa tutaj uzrodlawiane amatorskimi stronkami, to ten fakt nalezy zawdzieczac wlasnie Hoa binh i Leszkowi Jańczukowi. Tak wiec Twoje uwagi Hoa binh sa nietrafne i wlasciowie pod Twoim adresem.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 20:00, 14 sie 2012 (CEST)Odpowiedz

Oho, napisał nie-amator, który na potęgę hasła uźródławia własnymi refleksjami nad lekturą źródeł starożytnych... Hoa binh (dyskusja) 20:42, 15 sie 2012 (CEST)Odpowiedz

• Koledzy....czy aby na pewno wiecie gdzie jesteście? Tak gwoli przypomnienia to....Wikipedia--Tokyotown8 (dyskusja) 19:57, 11 sie 2012 (CEST)Odpowiedz

  Merytoryczne dyskusje z niektórymi wikipedystami są niemożliwe. Wymyślają jakieś nowe kryteria, że każdy kto współpracuje z osobą używającą wulgaryzmów nie może być cytowany na wiki... Janczuk d'un jour pour attendre 22:32, 11 sie 2012 (CEST)Odpowiedz

• Ja bym sprawę postawił inaczej: czy pan Zabiełło ma doktorat z religioznawstwa albo biblistyki, żeby mógł być w ogóle brany pod uwagę jako autor opracowań na odpowiednie tematy. Albo, czy jego strona podaje, że jest to oficjalne stanowisko jego wyznania w danej sprawie i czy posiada odpowiednie umocowanie (jakiś odpowiednik nihil obstat, imprimatur). Jeśli nie jest tak, to naprawdę poważnie trzeba się zastanowić, czy jest to w ogóle jakieś źródło godne uwagi, czy umieszczanie jego na Wikipedii służy jedynie promocji takiej strony internetowej. (Nie muszę chyba przypominać, jak wysoką pozycję w wyszukiwarce google ma Wikipedia dzięki gigantycznemu systemowi linków wewnętrznych i sporej popularności i jak znakomicie pozycjonuje się w google inne strony dzięki umieszczeniu na Wikipedii linku do niej - zwłaszcza w haśle o dużym czytelnictwie, a to takie jest.) --Wiklol ^(Re:) 20:05, 11 sie 2012 (CEST)Odpowiedz
  • Od czasu Vaticanum II tylko pewna grupa publikacji religijnych posiada nihil obstat czy imprimatur. Tłumaczenia Biblii, część modlitewników. Książki Wojtyły, Bonieckiego czy Hołowni przecież ich nie mają. Nie te czasy. Hoa binh (dyskusja) 20:40, 11 sie 2012 (CEST)Odpowiedz
  • Odnośnie googlowania, wpisałem przed chwilą w googlowej przeglądarce "Świadkowie Jehowy" i na pierwszym miejscu pojawił się artykuł wikipedialny, na drugim miejscu Centrum Przeciwdziałania Manipulacji, a dopiero na trzecim oficjalna strona ŚJ. Idąc tym tokiem rozumowania, powinniśmy się oprzeć na CPP. Są tam całkiem interesujące artykuły. Strona Zabiełły i bez tego ma dobrą oglądalność, a ŚJ zajmuje się tylko okazjonalnie. Warunek doktoratu jest ryzykowny, bo działa w obie strony, zwłaszcza że broniłeś wciskania wyznaniowych pisemek do haseł związanych z biblistyką. Żeby publikować w pismach naukowych nie trzeba mieć doktoratu. Największy protestancki biblista XX wieku, Karol Barth (Owczarczak uznał go za filozofa), nigdy nie zrobił doktoratu. Przyjrzyj się w jaki sposób pisane są artykuły krytyczne wobec KK. Tam jest dopiero wiele amatorszczyzny, refowanie do newsów, blogów. Tutaj nie jest tak źle, zresztą najlepiej uźródłowioną sekcją jest krytyka ŚJ. Jest jednak inny problem, który należałoby zmienić, krytyka jest niemal za każdym razem usprawiedliwiana i to jest czymś wyjątkowym na tle wikipedialnych artykułów. A krytyka? Wikipedia powinna odzwierciedlać rzeczywistość, jakie wyznania są najczęściej krytykowane w realu? Jeżeli mamy za punkt odniesienia przyjąć filmy Hollywoodu, to najczęściej krytykowani są być może katolicy (np. "Adwokat diabła", baptyści w tym filmie ukazani zostali jako prawdziwy kościół; a "Ojciec chrzestny"). Clint Eastwood w co czwartym swoim filmie stosuje jakieś antykatolickie akcenty, czasem ledwo zauważalne (w stylu "zakładałem, że to będzie katolicki pogrzeb" po niedoszłym pojedynku). Ostatni film Eastwooda mówi natomiast o nawróceniu na katolicyzm, żeby zatrzeć negatywne skojarzenia jego życiowego dorobku. Eastwood kilkakrotnie stosował tę metodę. Na drugim miejscu są niewątpliwie świadkowie, film Eastwooda "Doskonały świat" mówi o nawróceniu świadkowej rodziny na amerykanizm. Nawet w gangu Olsena są antyświadkowe akcenty. Na trzecim miejscu krytykowani są ewangelikalni, zwłaszcza zielonoświątkowcy. Film Van Damma "Inferno" jest antyzielonoświątkowy (podoba mi się podkład muzyczny tego filmu). Filmy są jakimś tam odzwierciedleniem rzeczywistości. Nie ma co narzekać na krytykę, katolicy są więcej i częściej krytykowani. Krytyka świadków też ma miejsce i nie ma sensu jej zaprzeczać, ani eliminować poprzez dziwne kryteria, nie stosowane w żadnych innych artykułach, wybierzmy najbardziej reprezentatywne głosy, bo na wszystkie nie ma miejsca. Z prawdziwą amatorszczyzną mieliśmy do czynienia w "JHWH (tetragram)" - "Jehoszua" był podawany jego argument na rzeczy "Jehowy" (w jęz. hebrajskim brzmienie "Jahoszua" jest w ogóle niemożliwe). Janczuk d'un jour pour attendre 22:32, 11 sie 2012 (CEST)Odpowiedz
    • Jakim tokiem rozumowania? Na pewno nie moim. Nie proponuję wcale, by nie korzystać ze słabo indeksowanych w google stron, by ich nie promować, a korzystać z tych już wysoko wywindowanych. Pozycjonowanie, o którym wspomniałem, jest techniką, która pozwala celowo sztucznie wypchać daną stronę na czoło w wynikach wyszukiwania. Dla osoby dobrze obeznanej z tematem nie jest problemem coś takiego osiągnąć (Kiedyś moje treści w internecie wywindowałem tak, że mnóstwo różnych fraz miałem w pierwszej 10. w wynikach, w tym kilkanaście na 1. miejscu, w pewnych ogólnych terminach wyprzedzając Wikipedię (była druga) - pojedynczy amator, korzystający z kilku (2-3) komputerów! W efekcie widziałem je kopiowane na dziesiątkach stron internetowych i do tej pory jeszcze gdzieniegdzie są moje wypociny :D ) Teraz jest trudniej. Potrzeba jakiejś nazwijmy to trampoliny i Wikipedia najwyraźniej jest taką dla stron Andryszczaka i podobnych. Bez linkowania stąd dużo gorzej by wypadły i trudniej byłoby na nie trafiać przez wyszukiwarkę. O to mi chodzi, że często prezentują amatorski poziom, a my ich promujemy jakby to było coś nie wiadomo jak ważnego i wartościowego. Widać to nawet po opisach stron w linkach zewnętrznych tego hasła - po prostu reklama. Pozycja w google nie świadczy o poziomie merytorycznym strony, ale wciskanie linków do tych stron na Wikipedię znakomicie wpływa na ich pozycję. (Kwestii merytorycznej zawartości hasła wolałbym poświęcić osobny wątek, bo zrobi się nam zaraz groch z kapustą :D. A o JHWH (tetragram) dyskutujmy tam, bo zaraz dyskusja będzie zupełnie nieczytelna). --Wiklol ^(Re:) 01:09, 12 sie 2012 (CEST)Odpowiedz
      • Jeżeli chcesz udowodnić, że strona Andryszczaka jest amatorska, to należałoby zacząć od wyliczenia błędów jakie popełnia. Zarzut promowania jest nietrafiony, ponieważ Andryszczak ma na swoim koncie publikacje, a to zmienia postać rzeczy. A jeżeli o amatorszczyźnie mowa, to wyznaniowe artykuły i tak są z reguły pisane w oparciu o amatorskie źródła. Dla mnie amatorem jest ten, kto popełnia poważne błędy merytoryczne (drobiazgi można wybaczyć). Na "JHWH (tetragram)" powołałem się, ponieważ edytowały go i edytują te same osoby, co ten artykuł, a także dlatego, ponieważ był to największy hoax w historii pl-wiki (większego nie było), nafaszerowany błędnymi informacjami. Skąd wziętymi? I co jakiś czas, jacyś ipkowie psują wszelkie artykuły, w jakikolwiek sposób związane z doktryną ŚJ (jakiś Czech próbuje pisać po polsku?). Inne wyznania jakoś tego nie robią. Pewien bliski mi wyznaniowo wikipedysta, też ma swoje mocno ukierunkowane poglądy, jednak nigdy nie walczy na wiki, robi to wyłącznie poza nią. Faktem też jest, że byli świadkowie bardzo krytycznie oceniają Organizację z której wyszli, temu nie można zaprzeczyć i o tym trzeba pisać. Byli protestanci na ogół bronią swoich byłych kościołów (choćby Dawkins, który tylko anglikanów darzy sympatią). Nietzsche twierdził, że jeżeli jakaś religia miałaby być prawdziwa, to tylko protestantyzm w wydaniu niemieckim. Ci, którzy urodzili się w ewangelikalnych rodzinach i odeszli, zarzucają zwykle, że za wysokie wymogi (bo niektórzy przesadzają - alkohol w żadnej postaci; kaj w Biblii to jest?). Janczuk d'un jour pour attendre 02:49, 12 sie 2012 (CEST)Odpowiedz